Reprise du message précédent :

 
longue duree, ca ne veut pas dire eternelle

 
Dur à dire en fait. Enfin c'est relatif...

 
 
ce sont juste des faits que je considère objectifs, et qui sont parfaitement normals.
le hizbullah mène une guerre de guerilla depuis 1992 pour libérer le sud liban (sachant qu'avant il n'était pas véritablement entrainé militairement et se contentait d'actions de sacrifices spéctaculaires). entre 2000 et 2006, il était le seul présent au sud liban, sans aucun controle externe. c'est à dire qu'il a eu 6 ans pour purger les informateurs, batir un réseau sous terrain, former son personnel dans la bekaa, se faire livrer des armes et s'entrainer. c'est une période extrêmement longue qu'il a pu mettre à profit (sachant déjà que le hizb en 1996 était surement mieux formé que le hamas en 2008, les points de références ne sont donc pas les mêmes. il faut se rappeller qu'en 92 encore le hamas ne se battait littéralement qu'avec des couteaux, alors que le hizb avait des moyens incommensurablement supérieurs)
de son coté le hamas a eu moins de la moitié de ce temps, en sachant que gaza est un petit territoire confiné et observé constamment par les drones israéliens, dont le seul moyen de ravitaillement sont quelques tunnels sous la frontières, et en conflit politique ouvert avec des clans surarmés et d'autres groupes paramilitaires. c'est donc incomparable.
 
je ne me considère pas comme particulièrement sévère avec le hamas. j'ai un regard critique sur différentes choses mais surement je ne pense pas que les conditions lui étaient favorables. surtout il faut ajouter le spectre de la guerre de 2006 qui a poussé israel (qui n'avait aucun renseignements sur le hizb) à ne pas faire les mêmes erreurs à gaza. le hamas était infiltré jusqu'aux échelons les plus hauts. d'ailleurs le propre garde du corps de zahar travaillait pour le shin bet. c'est sans comparaisons avec le travail sécuritaire du hizb. pendant que le hamas fait ses parades à gaza, le hizbullah est invisible au sud liban. 2 manières de faire 2 résultats. d'ailleurs par 2 fois le hizb a procédé à des déploiement d'entrainement dans le sud, sans armes, et personne n'a rien pu voir, pas même les forces de l'onu. le niveau de professionnalisme est incomparable. d'ailleurs la manière dont s'est fait assassiné rayan est très révélatrice à ce niveau. il a tout simplement refusé de se cacher. comparez ça à la sécurité dans harat hreik à beyrouth...
 
 

 
 
cela dépend de quoi on parle.
si tu me parles d'une guerre traditionnelle alors je suis d'accord. mais les nouvelles guerre de se déroulent plus de cette manière, les méthodes ont changées. cela n'aurait aucun sens d'essayer d'avoir une armée similaire à israel et aussi forte qu'elle. cela ne serait pas possible à cause de la configuration internationale. une armée traditionnelle comme l'armée saoudienne se ferait laminer. une victoire ne pourrait pas être obtenue de cette manière.
dans une guerre assymétrique par contre, le hizbullah est LE modèle. d'ailleurs l'armée américaine a écrit beaucoup de rapports là dessus car elle sait que le danger vient d'une armée similaire à la résistance islamique.
 
 

 
 
ce que j'ai lu est en totale contradiction
il semble que tout les moyens de communications du hamas soient interrompus et qu'il n'y ai plus aucune coordination, à la fois entre les cellules de la résistance et avec la branche politique. cela est pourtant la clef d'une guerre de ce genre. les cadres sont perdus et ne communiquent plus, aucune stratégie n'est élaborée. c'est à comparer avec le hizb qui a toujours maintenant une communication entre les politiques et les militaires, et entre les cellules.
d'ailleurs quand on compare le hamas qui annonce avoir tué 10 soldats et capturés 2 (alors que tout cela est faux), et nasrallah qui dit, en direct à la tv, aux libanais de regarder la méditerranée alors qu'il s'apprête à détruire un bateau ennemi, on voit qu'ils ne jouent pas dans la même cours...
 
 

 
 
parfaitement d'accord
 
 

 
 
honnetement j'en doute, les israéliens sont au contraire surpris du peu de résistance du hamas (enfin c'est ce qu'ils disent, je pense qu'ils ont volontairement exagéré les capacités militaires de ce mouvement) et de son degré de désorganisation. maintenant la seule chose qu'il veut est un baroud d'honneur pour ne pas être trop ridiculisé.
mais il est perdu et le sait. c'est pour ça qu'il a fait executé autant de collaborateur, juste par vengeance et en sachant qu'il n'a quasiment rien à perdre.
sa seule dernière carte est shalit, mais il faut voir comment il pourra la jouer

C'est un chef celte (ou gaulois si tu préfères) qui a dit ça, aux romains vaincus justement.    
Malheureusement ils ont retenu la leçon.

 
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis (comme d'hab )

 
 
je pense pas que l'on puisse parler d'échec. le seul problème est la définition claire des buts d'israel, ensuite on pourra voir si ils peuvent y arriver. que veulent t'ils? la fin des tirs de roquettes? la fin des capacités militaires du hamas? la fin de son régime? le retour des collaborateurs?
 
 

 
 
 
pour eux la situation est idéale. les dirigeants politiques du hamas ont totalement perdu et leur stratégie s'est révélée être un échec. les services de sécurité qui avaient réprimé les salafistes ont été laminés et le régime du hamas n'est plus surpuissant comme avant. la population est en rage
maintenant ils n'ont plus qu'à esperer que leur rêve, une scission au sein des brigades al qassam, se réalise. une telle scission amènerait potentiellement les radicaux à quitter le hamas et à rejoindre ce genre de nébuleuse. en plus, sans services de police appropriés, ils pourraient recruter et se développer à gaza.
 
 

 
 
le jihad islamique, les comités de la résistance populaire et les gauchistes du fplp et fdlp (qui n'ont que quelques centaines d'hommes).
les crp sont très proches du hamas et le jihad a son agenda particulier. ce sont les principaux mouvements qui peuvent lançer des roquettes actuellement

Reste donc à voir dans quelle situation politique va finir le Hamas avec le futur cesser-le-feu qui cloturera l'opération...ils ont effectivement intérêt à sauver la face avant que tout cela ne finisse pour ne pas passer pour des perdants aux yeux de la population. (mais bon, le rapport de force pourrait les excuser)

Génocide aura lieu si-et-seulement-si les arrière-arrière-etc-petit-enfants des palestiniens immigrés se considèrent encore comme palestiniens.
 
Il n'y a que les juifs pour ça (à ma connaissance)
 
Connaissez vous en France des petit-enfants d'immigrés italiens/anglais/etc qui se considère encore comme italiens/anglais/etc ? Bon non ils se sentent juste Français.
 
attention ne me fait pas dire les-juifs-ils-l-ont-bien-chercher-leur-génocide !!! Il s'avère juste que lorsque ressources manques l'humain s'en prend toujours à celui qu'il sent différent de lui.
 
 

Dans le "etc...", tu inclus aussi ceux des anciennes colonies, comme l'Algérie, le reste du Maghreb, l'Afrique sub-saharienne et ceux d'Indochine ?

 
Tu as raison sur un point : l'acharnement du peuple juif a sauvegarder et preserver son identite apres 2000 ans et apres tout ce qu'il a traverse, c'est assez stupefiant.

Je pense qu'ils aimeraient bien eux aussi se considérer seulement comme Français sauf... que leur tête ne revient pas toujours aux gaulois-français !
 
Edit  : Et puis il est encore un peu trop tôt pour le dire (aujourd'hui on est encore à pas plus de 2 générations)

 
à partir de la 3ème génération, aucun doute

Tu as raison sur un point:  l'acharnement du peuple palestinien a sauvegarder et preserver son identite apres 60-100 ans et apres tout ce qu'il a traverse, c'est assez stupefiant. Mais les roquettes balancées aujourd'hui depuis le Liban c'est pas cool   , il faudrait pas qu'ils refoutent la merde comme en 73 ou en 2007 avec le camp de nahr-al-bared.

t'as raison il serait grand temps que les juifs arrêtent la cocaïne (surtout dans le show biz)    

 
2/20, pour l'effort

J'essaie de détendre un peu l'atmosphère - mais bon si mon humour est pourri ...

 
Exemple : Pére français, mère palestinienne (chrétienne) née après Al Nakba (passeports français+jordanien), né et élevé en France, allé plusieurs fois à Jeru-Est et Ramallah. Je me considére français, la France m'a tout apporté mais je n'oublie pas mes racines palestiennes. Bien sûr je ne suis plus palestinien. Si j'avais eu une mère juive, je serais juif, ça marche comme ça.  

J'applique ma règle qu'après la 3ème génération

 
Ca peut marcher dès la première, j'en connais.  

 
Nan mais j'approuve la demarche ceci dit
 
Ce topic est trop souvent tendu comme le string d'une bresilienne qui court sur une plage de copacabana a l'heure de l'apero

Des fois il y a de très mauvais souvenirs qu'on préfère oublier le plus vite possible    

Remember le délire qu'on s'était tapé avec Sharon, Arafat et les blagues juives. C'était le bon temps.

 
C'etait pas toi qui avait poste une espece de montage photo abject, genre un melange Arafat/Sharon, justement

C'est particulièrement original, en tout cas. Et c'est à la fois une force en période de prospérité, et une faiblesse en période de crise (où une communauté de ce type représente un exutoire idéal aux frustrations de la population).
 
Pour répondre à Kalymereau, c'est pour cette raison que la très grande majorité des Israéliens (religieux ou gauchistes) tiennent à préserver le caractère juif de l'état d'Israël, afin d'être certains de ne jamais risquer de se retrouver soumis aux exactions de foules en colère. Et c'est un gros problème, car il y a de fortes chances que pour cela, les Israéliens soient dans le futur amenés à établir un régime d'apartheid (au mieux), voire à perpétrer une déportation massive ou un génocide (au pire), surtout s'ils annexent un jour la Cisjordanie. Et dans ce cas-là, je pense qu'Israël sera en guerre avec ses voisins (qui n'accepteront jamais un régime d'apartheid ou un génocide) jusqu'à sa disparition (en tant qu'état juif, en tout cas). Parce que s'il peut éventuellement exterminer les Palestiniens ou au moins les parquer dans des camps ad vitam eternam, ce ne sera pas le cas des populations limitrophes, qui pousseront leurs gvts à agir contre lui (quitte à les renverser pour les remplacer par des islamistes, ce qui pend au nez du gvt égyptien). En gros ça m'a l'air dans un premier temps assez mal barré pour les Palestiniens, et pour les Israéliens par la suite

souvenir ? Tu dois surement avoir la photo alors    ceci dit... il ne devait pas avoir que le string de tendu (j'arrête le hors sujet)

Faut que je le retrouve.

 

 
hop

 
Ca m'a toujours fascine de voir les temoignages des gens du ghetto de varsovie qui risquaient leur vie juste pour cacher un rouleau de Torah ou une paire de tefilin.  

Et bien je ne les crois pas. Je dirai simplement que les israéliens font de la "com" et ils veulent éviter de perdre la bataille de la communication comme en 2006.
En 2006, ils ont été très surpris de la résistance du Hezbollah, et ils n'ont pu l'éradiquer comme ils l'avaient fanfaronné. Ils ont montré leur étonnement et il y a eu un certain flottement dans la prise de décision pour la conduite des opérations qui a fini par donner le sentiment à beaucoup d'israéliens que la guerre a été perdue, ce qui n'est pas vrai non plus.
C'est pourquoi cette fois-ci le commandement israélien accompagne les opérations de communiqués "encourageants".
Mais il faut prendre un peu de recul avec ça : c'est tout à fait normal que ce soit plus facile d'attaquer Gaza que de déloger le Hezbollah du Liban; en fait Gaza est un réduit indéfendable, et on pouvait s'attendre au contraire à ce que Tsahal fasse cesser les tirs de roquettes en quelques jours.

 
Oue.  
 
On est en 2009, au fait.
 

 
y en a d'autres qui risquaient leur vie pour cacher un môme

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t2520068

20 avril 2004, ça ne nous rajeunit pas tout ça...

EDIT: grilled....

Les Justes ?

C'est un cercle vicieux: le communautarisme est une protection contre l'autre, mais aussi la munition qu'on donne à son ennemi.
 

d'accord avec ça. Sauf que je suis plus optimiste: je pense que tout communautarisme est appelé à disparaître avec l'évolution des conditions de vie.

 
Oui, ou pour aller chercher de la nourriture, pour faire sortir un enfant du ghetto ... Mais prendre en plus de ces risques, le risque insense de cacher des objets de culte, des livres de priere, des rouleaux de Torah ... je sais pas, ca me parle, moi. Je trouve ca vertigineux.

 
ben non, en tout cas pas seulement. Combien de simples parents ont pris des risques pour cacher leurs gosses ?

 
Quasiment tous, c'est clair.

 
Perso je trouve ça assez con, désolé.

 
pourquoi ca ne m'etonne pas ?