Reprise du message précédent :

Donc tu confirmes que selon toi seuls ceux qui sont emprisonés sont de véritables pacifistes et les autres ne seraient que des hypocrites ? Curieuse façon de juger de leur bonne foi, mais bon ...

 
Nan mais surtout que la plupart ont fait une dizaine de jours de garde a vue dans une caserne pour le principe (au lieu des 28 jours de rigueur) et ont ete affectes ailleurs ...

T'as raison, toi par exemple si tu te fait piquer ton porte feuille dans la rue, tu vas faire quoi? Crier "Euh, c'est pas bien, tu peux me le rendre?" ou bien courrir pour tenter de la récupérer? Dans ce cas, que tu sois pacifiste ou non, tu cours pour le récupérer. Ca s'appelle la légitime défense

 
pourquoi déformer mon propos?
 
j'ai qd même écrit:  
 

 
ho putain la comparaison de merde ...
comparer un vol de portefeuille à une guerre ! grande classe

J'parlais de l'esprit. Pas de l'échelle... Ptin mais c'est pas dur de comprendre le sens implicite des posts bourdel

La par contre je plussoie  

 
ça a rien à voir, tu as remarqué.
de même, courir après un voleur de tes effets perso, ce n'est pas de la légitime défense.
 
Serait-ce possible d'arrêter les déviations sémantiques?  

Si tu veux vraiment comparer l'attitude d'Israël à la réaction d'un gars se faisant dérober son portefeuille, il faut que ce gars se mette à balancer de grands coups de matraque à un groupe de personnes innocentes au milieu desquelles le voleur se serait planqué en douce
Tu vois ça ds la rue, tu penses quoi du gars ?

Bah c'est de l'hypocrisie. tu parles du Hezbollah au Liban je suppose. Bref, mon image du "portefeuille" était pour illustrer à "la question" que pacifique et idiot sont des termes différents

 
Ben, c'est pas réussi.
Ton image est en plus d'être hors propos, est totalement incohérente.

Non non, c'est exactement ce qui s'est passé. Dans cette image, le Hezbollah, c'est le voleur qui se planque ds la foule, Israël c'est le connard qui cogne tlm à la matraque.
Ensuite, libre à toi de nier la réalité et les 1000 morts civils libanais pour des pertes ridicules côté Hezbollah

Israel a attaqué avec pourprétexte le rapt de deux de ses soldats.
 
Ceux-ci ont été enlevés avec pour prétexte de lutter cpntre l'occupation d'une partie du territoire par les troupes israeliennes et l'enlèvement de libanais (ceux dans les prisons d'israels n'y sont pas allés seuls).
 
Ils ont été enlevés, les territoires occupés suite à la 1ére guerre du liban qui devait protégé israel des terroristes réfugiés au liban qui eux-mêmes se faisaient sauter pour protester contre l'occupation du territoire palestinien.
.... et patati et patata ...
 
Le déclenchement vient quand même de la création de l'état d'israel sur un territoire précédemment occupé par des autochtones ((les palestiniens). Vous savez "une terre sans peuple pour un peuple sans terre" sauf que il y avait bien un peuple.
 
Pour moi, le vrai problème vient de là. Et à moins de faire accepter par les palestiniens (et pas imposer par la force) la perte de leur terre pour corriger les horreurs des européens (la shoa à connue un vrai succès suite aux horreurs nazi), pas de solution. Ou alors, un pays laîque regroupant les territoires israéliens et palestiniens avec une vrai égalité entre les deux, jusqu'à obtenir une mixité totale... On peut toujours rêver

 
Non, j'attendais juste des justificatifs valables basés sur des réalités plausibles. Exemple quand on bombarde un car "yavait peut-être des terroristes dedans" , mais quand on assoife une population ?

dans le reportage de dimanche soir sur M6 il a été dit que le hezbollah avait des drones

en même temps des drones y en a des "tonnes" du plus sophistiqué (et Israel dans ce domaine est pas mal il me semble) jusqu'au plus pourris.

Certes, mais faire voler un drone suppose des structures et des technologies peu abordable au pécore moyen et de ce fait, le Hezbollah ne doit plus être considéré comme une petite bande de jeunes qui se fend la gueule, mais comme une armée. Une armée parrallèle, certes, mais armée quand même. Je pense que c'était le sens du propos des différents intervenants.

 
drone, c'est un grand terme très générique.

 
un drone ca peut être un appareil de modelisme avec une camera hein  

 
Manque d'argument?

 
 
donc on parle pas de terrorisme là.. Portant israel insiste bien sur ce point.. Faudrais savoir.

sinon
 
http://fr.news.yahoo.com/06092006/ [...] eorge.html
 
 
pk ne pas relever le défi?

 
J'aime bien la menace sur la fin

 
 
Restons sérieux  
 
Les drones en question sont de fabrication iranienne d'après la plupart des source qu'on peut trouver sur ce sujet. Même Le Monde, qu'on pourrait difficielement accuser d'activisme sionisto-américano-machin le confirme : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 254,0.html
 
D'ailleurs, j'avoue avoir un peu de mal à cerner l'intérêt de tenir mordicus que non, le Hezbollah, c'est trois tondus et quatre pelés alors qu'ils ont plus que largement prouvé le contraire à tous ceux qui avaient des raisons (ou pas) d'en douter pas plus tard que ce mois d'août.  

 
Comme disait quelqu'un sur ce forum, c'est la guerre.  
 
Il faut bien que les guerriers s'équipent comme ils peuvent, fusil d'assaut, grenade, bombe à fragmentation, drone, missile anti-tank, etc.

mais j'ai jamais dis çà, j'ai dis que l'incident du parapentiste israélien tombé de l'autre coté de la Ligne Bleue a failli se terminer très mal, c'est tout! Et c'est juste ce que disait le rapport de la FINUL, arrete de voir tout à travers le filtre déformant de tes émotions et de tes partis pris, c'est vraiment lourd à la fin, et tu te discrédites, en plus.
 

quand je parle du site officiel de la FINUL et de l'ONU, c'est pas pour plaisanter, sinon j'enverrais des liens de parodies Youtube ou autre.
 

tu pourrais donner les dates précises.Il y a 2 postes de la Finul juste à coté, le 1-31 et le 1-32A. Les faits ne pouvaient pas leur échapper.
http://tibnin.republika.pl/unifil.html  
leurs rapports sont là :
http://www.un.org/french/peace/pea [...] nul/rp.htm
 
avec la date exacte ce serait plus facile de savoir ce qui s'est passé. je prépare un récapitulatif basé sur tout les documents, mais à premier survol, même durant la période 2002-2003 les agressions de part et d'autre n'étaient pas quotidiennes mais dispersées, avec des moments de tensions qui pouvaient s'étaler sur plusieurs jours dans les cas graves.
Je répète, je prépare une synthèse. S'il y a des choses qui ont échappé aux observateurs de l'ONU (*) et pour lesquelles il y a d'autres sources vérifiables, je prends.  
 
(*) : par exemple, un des rapports de la FINUL mentionne que les violations de l'espace aérien par l'armée de l'air israélienne essayaient déchapper à la surveillance des observateurs en passant d'abord par la mer pour contourner les postes de la FINUL. Rosh Hanikra étant en bordure de mer, c'est possible que ce dont tu as été témoin n'était pas des chutes de roquettes mais d'éclats de tirs anti-aériens contre ces avions, qui retombent un peu des 2 cotés, mentionnés à plusieurs reprises. d'où la nécessité d'etre beaucoup plus factuel, fidèle et précis.
 
 

les casques bleus aident le Hezbollah à capturer des soldats en israel?!? mais tu as quoi comme preuve?!!
Tu me rappelles certains congolais qui accusaient les troupes de sécurité européennes pendant les elections, de bombarder les civils
 
 
C'est effectivement une grande difference entre nous.[/quotemsg]

Chaleureusement merci et bravo, du fond du coeur, en tant que libanaise, française, musulmane, et tout simplement humaine. çà fait vraiment plaisir de voir d'autres sons de cloche parmi les juifs.
 

j'espère que çà ne renforcera pas chez eux l'illusoire et trompeur mythe sécuritaire "ils ont échoué car ils n'étaient pas militaires et ils ont trop hésité, pas frappé assez fort, il faut absolument se renforcer pour retrouver le "respect" qu'on mérite"
J'espère au contraire que les initiatives de copération et surtout de recherche de justice, de dialogue  vont retrouver de la voix. Vous n'avez pas la tâche facile car il faut se remettre en cause sans attendre nécessairement que les palestiniens, libanais ou autres le fassent, c'est avant tout pour eux-mêmes que  les israéliens doivent le faire, et je sais bien que c'est difficile et dangereux
il n'y a pas de quoi etre optimiste à moyen et long terme

Le Hezbollah c'est ni les nazis ni Al Qaida, je rappelle. Dans cette histoire ils m'ont même surpris par leur intelligence, et, oserais-je dire, leur mesure, quitte à m'attirer les foudres de Dworkin. Je précise : pendant longtemps je le voyais comme le groupuscule extrémiste fanatique et fascisant de base, capable juste de prêcher la haine en distribuant des bonbons aux victimes des conflits, des islamistes radicaux prêts à renverser l'état pour instaurer leur loi islamo-chiite. En fait c'est plus nuancé que çà. Il ne veut pas instaurer la loi islamique part la force ni même par la majorité absolue, il défend le modele pluraliste libanais, il s'est montré capable de respecter la FINUL à plusieurs occasions, même sans contrainte armée, il a respecté les trèves mieux que son ennemi israélien, et même les tirs de roquettes durant la guerre des 34 jours ont été "dosés", à défaut de ciblés, il aurait pu y en avoir bien plus s'il y avait eu vraiment volonté de cartonner un maximum d'israéliens. Il s'agissait plus d'un moyen de pression et d'affirmation de puissance (certes, pour la victime, çà lui fait une belle jambe )
Et d'un autre coté, le Hezbollah n'est pas un parti modèle ni même un groupe de résistance modèle, des tirs de roquettes à fragmentation sur des quartiers civils aux refus de dire clairement ses objectifs en passant par sa propagande, son instrumentalisation plutôt malhonnête des fermes de Sheba, et j'en passe et des pas mûres....
 
Il est vachement gris en fait, le Hezbollah, j'y comprends rien et à en lire les libanais, je suis pas la seule. Nasrallah semble chercher à parler sans mensonges dans ses discours, surement par rigueur religieuse, par contre il faut énormément se méfier des interprétations, non-dits et mensonges par omission. Comme il est archi "gris", on peut pas l'accuser et l'exploser comme çà, la population sera jamais d'accord et même pour nous ce serait suicidaire : ou Israel, ou la Syrie, ou les palestinniens, ou Al Qaida en profiteraient direct. Il faut essayer de ruser et de le pousser à dévoiler ce qu'il cache, et à dire plus clairement les choses pour qu'il ne puisse plus se défiler derrière une interprétation tordue.
 
Plus concrètement : Nasrallah a dit à plusieurs reprises que le Hezbollah gardait sa force armée de résistance uniquement pour défendre le Liban (les roquettes pointées sur Israel conçue comme un "équilibre de la Terreur" style guerre froide), jusqu'à maintenant, il dit qu'il veut pas rendre les armes car ni l'armée libanaise ni la FINUL ne sont de taille face à une attaque israelienne... c'est pas faut mais il ne faut pas le laisser instrumentaliser cette réthorique. En prennant l'initiative de renforcer l'armée libanaise et en lui demandant de participer au sens où je l'ai suggéré, on le met au pied du mur et de ses responsabilités et on le force à se dévoiler au moins sur ce point.
 
je reste très très méfiante à leur égard et à l'égard de la politique là-bas en général, pour moi, juste une clarification sur les armes n'est pas suffisante, il faut continuer à mettre en lumière la vision politique et sociale du Hezbollah pour se prémunir contre ses excès. C'est un combat démocratique, le seul type de guerre qui, si on le mène correctement (cf DADVSI en contre-exemple quasi-parfait), est constructeur et enrichissant.

 
ben eh! c'était pas une attaque mais une phrase sérieuse! quand j'ai dis "il y a largement assez de matériel sur Google et de neurones dans ton cerveau pour çà, je t'assure", je le pensais vraiment, et de façon absolument pas péjorative! Si tu veux "il n'y a pas besoin de dénicher des documents secrets defense, ni de se payer 4 ans d'études géopolitiques", c'est exactement le sens que je voulais donner à ma phrase, mais je voulais une formule affirmative.
Je t'ai sans doute choqué à cause du terme "neurone", en fait? J'ai sous estimé l'usage péjoratif fréquent de ce terme dans les discussions familières. Déformation scientifique quand tu nous tiens
j'aurais pas dis çà si on parlait des changements climatiques par examples, car les ressources Google ne manquent pas, par contre nos capacités neuronales sont clairement à la rue en comparaison avec les simulateurs metéo. Mais pour la politique, le social... comme "l'intelligence" necessaire est de nature très différente, là notre bonne vieille matière grise est capable de prouesses innaccessibles à la plus grosse armada de processeurs. Je suis plus claire, là?
 
Mes excuses les plus plates à Dworkin s'il a pris ma phrase de la même façon que toi, au passage.
 
[quote]C'est parce qu'il est pas du même camp et qu'il analyse pas les faits et leurs cause/conséquences sous le même angle et avec le même point de vue qu'il a tort.[/quotemsg]
il n'y a pas de "raison" ou "tort" concernant les opinions, les souhaits, les propositions, les hypothèses sur l'avenir... par contre quand on rapporte des faits, ils peuvent s'avérer érronés ou déformés, et je tiens à ce qu'on dispose de bases objectives reconnues, pierre après pierre.
bon, je suis peut etre un peu saoulante à force d'etre trop pointilleuse ou "discutrice" (sos-barbarisme, au secours!), je le crains

oui et non.
premiers tirs simultanés à l'attaque et à l'enlèvement des soldats, puis l'essentiel effectivement en riposte/escalade avec les raids israéliens.

elle a une marge de mainoeuvre très limité, pratiquement étranglée de l'extérieur (checkpoints, blocus, dépendance pour l'eau, l'electricité...) : à ces points de vue le désengagement n'est pas un gain d'autonomie mais une augmentation considérable des contraintes, et c'est possible que cet état de choses ait été prévu voire recherché par les initiateurs du désengagement, en raisonnant cyniquement.

 
je vais pas faire sauter un immeuble parce que l'on m'a pris mon porte feuille . le probleme il est la .  
ce n'est pas qu'il y ait eu une reaction , c'est legitime  
c'est qu elle soit totalement disproportionnée .  
 
et un pays qui en rase un autre ce n'est pas de la legitime defense . c'est une attaque .
mais selon que l'on ait l'approbation ou non des medias occidentaux , ca devient une mission de paix  
une mission de paix avec des missiles ...  
faut vraiment nous prendre pour des cons quand meme .
 
apres je lis plus haut que le hezbollah recupere l'attaque d'israel pour faire le plein dans la population .  
Faut etre un peu debilé pour sortir des generalités pareilles .  
ca coule de source no ? si demain un pays attaque ton pays et bombarde ta ville et tue tes parents tu vas leur dire merci? tu en viens a douter de l'arbitrage des forces en presence et a tes yeux , les mechants ne sont plus ceux que la communauté occidentale tente de te faire croire.  
 
Israel a AUSSI donné le baton pour se faire battre , faut pas deconner .  
mais attention .  on peut dire du mal d'un pays musulman mais on ne peut pas d'un pays juif . oula attention terrain miné  
 
ya pas bcp de rationnel la dedans .

pour rappel, Nelson Mandela était qualifié de terroriste. Pour rappel, Yasser Arafat était aussi un terroriste. Faut pas figer les gens et les choses sous une étiquette, le Grand mechant loup qui est né grand méchant loup et qui meurt grand méchant loup, c'est un conte.
Loin des cones, il faut accepter la réalité, la comprendre, traiter avec même si çà peut faire mal à la fierté voire mal tout court. Tu crois que çà a été facile de reconstruire le liban, le Rwanda, etc, après des guerres civiles, des centaines de milliers de victimes et toutes les accusations et rancoeurs qui trainent dans les coeurs? Il faut pourtant surmonter çà, les traces de sang qu'on peut encore voir sur la main de l'Autre qu'il faut pourtant serrer. Facile à dire pour nous qui avons la chance de vivre en sureté, je sais. pour çà que je suis prete à pardonner à ceux qui vivent là-bas aussi, c'est le moins que je puisse faire, même si je les accuse de créer ou d'entretenir le mal, je comprends que c'est difficile pour eux d'imaginer et appliquer une autre solution .

(edit) (viré)

(edit) (viré, j'ai trop forcé sur le clavier à mon retour du job, veux pas vous en imposer plus)

 
 
pour detruire 10 mercava , faut un sacré matos
pour detruire un pays avec des F15 aussi tu me diras. mais la , tu perds un peu en merite  

 
L'interet c'est que ca permet de conforter l'image d'epinal foireuse du "grand mechant israel surarme er surequipe face au gentil petit va-nu-pied qui se defend avec des cailloux". Au deni total de la realite.
 
On sait que le Hezbollah est une armee parfaitement organisee, equipee de materiel sophistique iranien et/ou russe, dotee de cellules de renseignements. On sait egalement que l'armee libanaise a complaisemment laisse le hezbollah se servir de ses installations radar cotieres : cf le bateau touche par un missile au debut du conflit.
 
Mais bon tu comprends, Israel-le-grand-mechant contre Gavroche, pour la couv' de Paris-Match, c'est plus "choc" quoi.

 
Je ma'rrete la avec toi. Quand tu cesseras tes attaques personnelles on en reparlera.

 
Tout a fait d'accord.
 
En revanche, si de l'immeuble en question y'a des gens qui tirent des roquettes sur les villes du nord de mon pays, et qu'envoyer des soldats s'avereraient trop difficile/risque, l'immeuble je le fais sauter sans le moindre debut de commencement d'hesitation.

ah ouais t'es bien sur ? tiens remets en cause le dogme religieux du "peuple juifs" je me suis fait traité de nazi par 3-4 personne de suite. Trés sympa sisi. Remets en cause le dogme societal actuel des "mechant terroriste" face a la "gentille armée" (ca c'est fait de nombreuse fois l'explication ca adonner quoi ? grosse engueulade) ce sera le boxon aussi et on te traitera de terroriste si tu cherche a comprendre et a expliqué leurs raisons.
C'est plus que sortir du manicheisme pour certain c'esr remettre en cause leurs acquis et leur vision du monde.

oui rafraichissant car malgré effectrivement le coté vendeur de ce type de papier (encore que j'ai rarement entedu dworkin ou toi parler de paier demago quand la cible est pas la meme ) Ca permets de comprendre et de demontrer par l'exemple jusqu'ou on en est arrivé. La plupart des israeliens sont persuadé de faire le bien, et vu la politique israelienne actuelle sur les journaliste (comprehensible pour un etat en guerre cependant mais bon faut etre coherent ensuite) ca ne m'etonne pas ce type de papier. Et oui je trouve ca rafraichissant plutot qu'un enieme papier sur des decisions politiques ou l'avancée du front qui au final ne va pas changé ni les mentalités ni les volontés guerrieres des different peuples. Alors que si ce type de papier permets de prendre conscience du type d'atrocité a une partie de la population ce sera deja pas mal.