Reprise du message précédent :
ah tiens un article rafraichissant du monde : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 300,0.html

 
 
Etonnant ...

 
Est-ce qu quand Israel tire sur le Liban Gaza ou la cisjordanie tu le vois aussi ? Est-ce que tu vois aussi les conditions de vie des palestiniens ?
 

 
Le rapport avec le debut de la conversation ?
 
Aucun, evidemment.  

Dworkin, quand je te lis, et nous sommes issus du même peuple, j'ai vraiment très peur. Vivant en France, je suis très mal placé pour parler du Proche-orient. mais tout de même. Je lis Haaretz tous les jours, je m'informe et je constate une lente dérive qui me torture l'estomac.  
 
Tout cela est imperceptible, évidemment, pour qui n'a pas le recul nécessaire, mais la fragilisation (dont les causes m'échappent, mais qui sont bien entendu liées de près ou de loin aux ennemis exterieurs -et intérieurs- d'Israël) conduit à une forme de repli qui n'augure rien de bon. Tu me rétorqueras sûrement que je joue les Cassandre, les judéo-ramollos qui abandonnent le combat. certes. Mais il me semble que le débat doit être porté à des hauteurs bien plus élevées. Le peuple juif est-il encore éligible à une Terre propre ? Je lis en ce moment "Être juif et Français", une bio du Gd rav Kaplan de 'Haïm Korsia qui m'apporte un éclairage nouveau sur ces questions cruciales pour l'avenir de mes frères en religion de par le monde.

 
J'ai rien a repondre a un truc pareil, navre.

En tout cas l'article du monde est accablant ...

 
Le rapport ? Le titre du topic est bien "Débat sur le conflit au moyen-orient (Israël, Liban, Palestine ...)" ?  
Je constate juste que tu est très fort pour voir ce que ses voisins font subir à Israel mais nettement moins fort pour voir ce qu'Israel fait subir à ses voisins. ça ne me semble pas trop hors sujet.

 
Il faudra bien, pourtant, malgré le déchirement qu'elle provoque. Je ne prône pas la disparition d'Israël, bien loin de moi cette idée, je souhaite que vous puissiez vivre. Simplement vivre, ce qui n'est pas le cas, actuellement, ni les Israéliens, ni les Palestiniens de la rue, manipulés de toute part qu'ils sont par les groupes les plus dangereux qui soient.

 
Mais sans rapport avec la conversation. Le coup du "ouais mais les palestiniens " a chaque fois qu'on parle du conflit avec le hezbollah, ca va quoil. Pas moi qui m'acharne a esquiver la conversation en l'occurence.  
 
Apres tout c'est un sujet sur "Débat sur le conflit au moyen-orient (Israël, Liban, Palestine ...)", donc la prochaine fois qu'on me parlera de Deir Yassine, je devierai brusquement et balancerai un truc sur le tourisme dans le Neguev. Ben quoi, c'est dans le sujet nan ?

 
Cette question ne se pose meme pas, donc j'ai pas a y repondre. Et t'en fais pas pour nous, on vit.

"touriste" par rapport à l'xcursion d'un parapentiste israelien qui a bien failli se solder très mal, c'est un cas isolé bien sur.
Par contre si ta famille ou la mairie a tenu un décompte de ce fameux bombardement incessant de roquettes et de tirs, je veux bien le voir, pour le comparer à celui des observateurs de l'ONU.
Ils ont compté aussi les avions israeliens qui sont partis violer l'espace aérien libanais, et les tirs israeliens vers la frontière?
Excuses moi de faire plus confiance aux observateurs onusien dont c'est le boulot qu'au personnes partie pris des 2 cotés de la frontière, mais si j'avais eu un gars sud libanais chiite ou aounien j'aurais pas plus de confiance en son interprétation.
Et même si je vis en France j'ai assez de famille et d'attaches là bas pour en souffrir autant voire plus que toi (car contrairement à toi je considère TOUT les habitants de cette région comme ma grande "famille", juif compris)

Par hasard, j'ai remarqué que Dworkin et les autres défenseurs d'Israël évitent de discuter/commenter le message de fhy concernant l'eau.  À court d'argument peut-être.

 
Tu attends que je te dise quoi ? Que c'est triste ? Que c'est degueulasse ? Que c'est injuste ?  
 
Ben oui, c'est triste, degueulasse et injuste pour les pauvres types qui ne demandent rien d'autre que de vivre peinard.
 
Voila. Ca me sidere encore de devoir le dire, mais si ca peut m'eviter a l'avenir un autre proces d'intention ala con ...

je le trouve pas si accablant mais une trés bonne clef pour comprendre les réactions israeliennes, au final je le trouve plus effrayant qu'autre chose car ca montre jusqu'a quel point les réactions sont finalement logique d'une part et d'autre. Il n'ya aucune remise en cause d'un coté ou de l'autre perso c'est ca qui me fait peur pour l'avenir.

Je vois que vous êtes repartis sur de bonnes bases.
 
Calmez vous.

 
Tiens, je me demande si la paix est possible sans la justice (je ne parle pas de lois).

 
Nan mais moi ca me troue que vous puissiez vraiment croire que ce genre d'incidents debiles puissent pousser l'etat-major israelien a mettre sur pied un plan d'offensive et a envoyer des ordres de mobilisation a 6000 reservistes. Je sais jamais si c'est serieux ou si c'est un vaste canular juste destine a detendre l'atmosphere ...
 

 
Exemple tres simple : y'a 3 ans j'etais pas encore rentre pour de bon en israel, j'etais en vacances chez euz. Un mois. Y'a eu peut-etre allez, 5 jours sans detonations. Pas dur, tu les entends tu balcon, et tu vois la fumee. 5 bornes a peine de Rosh Hanikra, a la frontiere.
 

 
Ouais, l'oeuf, la poule ....
 
 

 
Excuse moi de pas faire confiance a des gens qui sont censes etre neutre et s'interposer entre les belligerants et qui aident le hezbollah a enlever 3 de nos soldats.  
 

 
C'est effectivement une grande difference entre nous.

 
Ca, j'ai absolument aucune reponse.
 
Le Talmud dit en substance " la ou il ya la justice, il ne peut y avoir la paix. La ou il y a la paix, il ne peut y avoir la justice"
 
Mais j'ai jamais vraiment pris le temps d'etudier les commentaires/explications des rabbanim a ce sujet

 
De toute manière, le jour où le monde comprendra que juifs et musulmans sont issus exactement des mêmes tribus, que nous sommes donc pareils, on aura fait un grand pas, de part et d'autre.
 
Dworkin, tu me dis de ne pas m'inquiêter, on vit. Je suis désolé, mais je téléphone tous les vendredi à ma tante et mon oncle à Askelon. Sincèrement, ils ont plus la trouille qu'avant. Ils se sont installés en Israël en 1965. Ils n'ont plus confiance dans Tsahal et Omert/Peretz leur donnent des sueurs froides chaque fois qu'ils ouvrent la bouche...

 
Je comprends bien. Depuis que Tsahal ne controle plus Gaza, ils peuvent tirer sur Ashkelon peinard

Morceaux choisis :
 

 
C'est le genre de faits qui me font dire que c'est à Israël d'assumer un peu la merde qu'il a semé et de supporter les qques morts par-ci par-là que ça engendre en attendant que ça se calme (ce qui arrivera forcément un jour s'il lâche les territoires occupés ainsi que les colonies, et qu'il aide au dvpt libano-palestinien). C'est vraiment rien du tout en regard de ce qu'il fait endurer à ses voisins palestiniens et libanais. Mais avant qu'un politicard ait le courage de sortir ça à son peuple...

J'espère vraiment que ça n'arrivera pas. Et que les grandes nations sauront prendre partie à un débat pour sortir de ce merdier

Ce que tu dis ici est pas mal du tout, ça serait une solution intelligente. Mais ça impliquerait une prise de responsabilité du gouvernement contre un parti politique à part entière. Et j'sais pas comment ça pourrait se goupiller sachant que quelques ministres font partis du gouvernement libanais actuellement  
D'ailleurs, ce serait interressant d'avoir un descriptif du gouvernement libanais pour pouvoir mesurer l'ampleur de l'influence Syrienne sur le pays...

Bah déjà, sans vloir dire de conneries, il me semble que le président est pro-syrien

Tu cherches le ban ?
 
Prochain dérapage et attaque personnelle comme ça et c'est dehors
 
C'est parce qu'il est pas du même camp et qu'il analyse pas les faits et leurs cause/conséquences sous le même angle et avec le même point de vue qu'il a tort.

 
J'ai bien peur qu'il n'y pas grand monde qui fait des analyses d'ici.
 
Chacun a plus ou moins une vision déformée du problème.  Certains sont complètement biaisés vu leur origine et leur appartenance ethnique.

 
Je n'aime pas du tout cette phrase, avec son sous-entendu à peine dissimulé que les juifs ne peuvent qu'analyser de travers...  

 
 
Pas de travers, mais ils ont un certain parti pris bien compréhensible

Non, chacun apporte sa vision des choses avec plus ou moins d'informations. Dworking habite en Israël. Et il apporte un point de vue en adéquation avec l'atmosphère qui règne là-bas. Après chacun interprête les propos.
 
Comme j'lai dit plus tôt, faudrait essayer de comprendre le pourquoi de c'qui s'passe. Mais tout l'monde préfère discuter de tel ou tel évènement. Faut élever le débat hein
 
Les faits sont là, c'est une chose. Mais pour bien débattre, faut se ramener à ses causes. Parce que dire "ça c'est pas juste etc" c'est facile mais concrètement ça apporte rien

Et certains sont aussi complétement biaisée par leur émotions.
 
Il y a beaucoup de gens ici qui compatissent au malheur des libanais, ce qui est tout à fait normal. Mais ça en arrive au point qu'ils considèrent que le grand méchant, le seul, c'est Israël et en oublient aussi les victimes innocentes coté israëlienne dans un déni de réalité presque inconscient.
 
Bref, il y a pas grand monde qui fait de l'analyse purement rationnelle ici hein

Seulement, c'est un argument qui ne reviens ici qu'a sens unique, c'est un peu fatiguant.

Et dans quel sens

Pourquoi la France est l'ami du Liban ?

 
Mais quand tu élèves le débat, tu finis par parler de justice sociale et condition humaine, au sens large.  Hélà, tu sors du sujet.

 
Ça existe les amitiés pays-pays?

non mais y'a des gens qui ont voulu depassé le stade manichéens, mais soit ca n'interesse personne, soit ca remet en cause des dogmes religieux/societal et ca part dans des partie de quote war donc tant qu'on laissera posté certaine personne le debat il existera jamais.

Du tout
 
Sortir du stade manichéen, c'est tout simplement la première chose à faire pour pouvoir aboutir à un réglément du conflit. Et cela sans remettre en cause tout ce dont tu parles.

Interêt politique, j'crois que ce sont les entreprises françaises qui vont reconstruire le Liban. 'fin, ya surement d'autres raisons

La France a administré le pays pdt une vingtaine d'années (entre-deux guerres).
 
http://www.webarabic.com/portail/e [...] p=histoire

Bah ce serait bien de répondre à mon post précédent où j'demandais des infos sur le gouv Libanais Ca, ça me parait assez constructif