Reprise du message précédent :

Bah ce serait bien de répondre à mon post précédent où j'demandais des infos sur le gouv Libanais Ca, ça me parait assez constructif

Toi tu vis pas en israel tu vois pas tes freres mourir au combat et les roquettes tomber sur ta famille a 5 km plus haut alors tu peux pas savoir

"Toi tu vis pas au Liban ou en Palestine et tu vois pas tes frères mourir sous les bombes israëliennes alors tu peux pas savoir."
 
Ca marche parfaitement dans les 2 sens
 
Et ce que tu dénonces là est du même niveau que ce que je dénonçais chez beaucoup de pro-libanais.

 
Je reviens à cette phrase qui me choque...
 
Tu ne crois pas que si les israéliens essayaient d'imaginer les sentiments des palestiniens en les considérant comme des égaux et réciproquement pour les palestiniens le conflit pourrait être réglé?

C'est pas ca que je denonce, mais l'accusation que etre loin du conflit ne t'autorise pas a avoir une opinion documentee et valide. pas d'accord, au contraire meme, la distance permet l'objectivite.
 

T'as lu ça ici même sur ce topic
 
Moi j'ai vu le contraire : des israëliens donnant leur point de vue, sans chercher à l'imposer mais juste pour expliquer ce qu'ils pensaient, et se faire alors réprimander pour pas avoir assez d'objectivité. La critique était inversée par rapport à ce que tu en dis.
 
Bref, c'était comme pour le TCE : quand tu expliquais pourquoi tu votais non (sans chercher à imposer ton choix), tu te faisais taper dessus par les ouistes qui te reprochaient de rien comprendre du tout au bouzin alors que eux savaient

 
 
Rafraîchissant ?    
 
C'est pas vraiment le terme que j'emploierais pour qualifier un article qui qui fait le compte rendu des atrocités commises par les Israëliens à Gaza. Bon, c'est une question de vocabulaire, à la limite, on s'en fout, en vérité.
 
Cela dit, je trouve cet article affreusement banal. Qui ici oserait affirmer qu'il n'a jamais lu ce genre de trucs concernant Gaza ou la Cisjordanie dans la presse française (ou même à la télé) ? Personne, je pense. Le fait que l'on fasse parler un Israëlien et pas un militant européen ne change pas grand chose puisque tous ceux qui s'intéressent un tout petit peu à Israël savent très bien qu'il y existe tout plein de courants anti-colonisations, anti-guerre, pacifistes et tout ce que vous voulez qui condamnent avec force les actions militaires et la politique extérieure du pays.
 
Enfin, je pense que ce genre d'articles ne sert à rien pour comprendre ce qui se passe là bas. En revanche, il est parfait pour illustrer une des maladies dont les médias généralistes souffrent depuis trop de temps : la lecture humanitaire des conflits et l'excès de compassion au détriment de l'analyse, qui les fait passer du statut de diffuseurs de nouvelles à celui de distributeur d'empathie. C'est cette tendance à jouer les pleureuses qui m'ennuie : comment faire passer une analyse géopolitique froide, rigoureuse et contextualisée comme il se doit quand on passe son temps à compter les morts et à se lamenter ? Ben on peut pas. Entre les sentiments et l'analyse, il faut toujours choisir.

Ouai ! Tiens je te donne le dernie exemple :
 
 
Ca, c'est un temoignage de local. Un mec qui donne son point de vue.
 
 
Ca c'est la partie "Moi je sais, toi tu n'y connais rien parce-que tu n'es pas la.

Moi je voudrais juste rendre hommage à Ernestor qui pratique selon mio une très bonne modération. Si bcp essayaient de comprendre ce qu'il dit, le problème trouverait déjà une amorce de solution.

C'était également la réponse à quelqu'un qui cherchait à minimiser les attaques du Hezbollah contre Israël avant le conflit en sortant des histoires de touristes il est vrai assez peu crédibles
 
Cette réponse ne rentre en fait pas dans le cadre du "moi je sais parce que j'y suis".

 
Je n'ai plus le lien, mais l'un des journalistes de l'haaretz a fait un genre de mea culpa; il s'est rendu compte que les positions "très humanistes" de ce journal ont fini par nuire à la cohésion nationale.
Je suis désolé pour ton estomac, mais faudrait pas oublier de porter un regarde critique sur les valeurs que nous connaissons ici en France. Toutes ne sont pas applicables en l'état, déjà qu'elles ne sont mêmes pas appliquées dans ce pays...
Partir de l'axiome que ces valeurs sont applicables est une erreur grossière, par contre tenter d'arriver à une solution ou la démocratie et l'égalité des droits existent, c'est bien le vrai combat dont il s'agit.

Merci, c'est gentil
 
Cela dit, je prend peu part aux débats, je cherche juste à conserver une ambiance correcte dans ce topic et éviter les débordements.

+1
 
Entièrement de ton avis. J'avais d'ailleurs émis le même souhait dans un des nombreux topics précédents traitant de la question, avant qu'il ne soit fermé.  
 
Le seul problème, et il est de taille, est que ni les Etats-Unis, ni Israël, ni la Syrie, ni l'Iran, n'ont intérêt à voir une armée libanaise régulière (relativement) puissante et opérationnelle.  
Donc...

Et pourquoi Israël n'aurait pas un intérêt à cela ?

Pr la même raison que les us ont refusé que la France ne l'entraîne et ne l'équipe, après la guerre civile : énorme proportion de chiites ds ses rangs. Là où il se trompe, c'est plutôt au sujet de l'Iran, je pense.

Est-il bien raisonnable de donner une armee digne de ce nom a des gens qui pourraient bien etre des ennemis demain ?

Si le Liban avait eu cette armée, le Hezbollah ne serait plus là depuis longtemps. Ca a aussi de gros inconvénients
 
Le Liban allait dans le bon sens, celui de la démocratie. Il aurait bien qu'il ait tout ce qu'il faille pour aller plus loin, dans l'intérêt de tous dans la région, Israël y compris.

On ne cesse de s'etonner des choix geopolitiques d'Israel, tu ne trouves pas ?

En fait oui et non. Il ne faut jamais oublier que le Liban reste, pour Israël, un concurrent régional sérieux, même si le PIB par tête de ce dernier est trois fois plus élevé que celui du Liban (avant la crise de juillet dernier). Alors, sur le plan militaire, je pense qu'Israël n'y tient pas plus que ça, comme l'a dit Ciler, et pour cette raison, précisément.
 
Maintenant, concernant l'Iran, ce pays a-t-il réellement intérêt dans une région plus stable, que permettrait vraisemblablement une armée libanaise régulière forte ? Je vous laisse soin de juger.

Quel est le rapport entre la démocratie Libanaise et les choix géopolitiques israëliens?

géopolitique

Edit

Ben, par exemple, sur le sujet discute ici, si Israel aidait le Liban a avoir une armee reguliere forte et independante du hezbollah, ca aiderait certainement a ne plus recevoir de roquettes au nord, non ?

Enfin, si je comprends ce que tu veux dire, les choix géopolitiques d'Israël n'ont en aucun cas été déterminés pour "supprimer" la démocratie libanaise. Le Hezbollah a pris position dans le Liban sud, et puis ils ont enclenché ce conflit par kidnapping+roquettes

les roquettes c'est aprés les frappes israëliennes

Ben ouais théoriquement, mais le gouvernement Libanais n'agit pas car il est constitué d'un certain nombre de sympathisants du Hezbollah. C'est pour cette raison que je demandais tout à l'heure si quelqu'un pouvait donner la composition du gouvernement pour pouvoir comprendre si c'est/était réalisable.

Non, ce qu'il veut dire, c'est que les choix géopolitiques d'Israël sont complètement cons, depuis qques années, puisqu'ils ne font qu'empirer la situation.

Ah non, ça c'est sur

J'ai aucune idee des raisons profiondes pour lesquelles les dirigeants Israeliens ont fait les choix qu'ils ont fait. je me borne a constater que, d'un cote comme de l'autre, il se trouve des gens pour critiquer ces choix, chose que je trouve surprenante (au sen spositif du terme).

Ben ouais mais ils se défendent comme ils peuvent je pense... Avec plus ou moins de sagesse Quand t'es entouré de 3 millions de personnes qui n'acceptent pas ta présence, faut marqué ton territoire. Je trouve normal qu'Israël réagisse lorsqu'il se fait agresser (cf. les attentats dans les bus par exemple).

Euh non... Pas "completement cons", juste generalement desapprouves, que ce soit par les Israeliens eux-memes ou la communaute internationale.

Au fait, quelqu'un a noté que parmi l'équipement envoyé au Liban, l'armée française envoie du matériel anti-aérien?

Ouais c'est clair. Quand tu fais la guerre, tout est criticable

T'façon, Israël n'est pas un état de guerre. Il résiste à l'oppression permanente qui est excercée sur elle...

Pas seulement pour les guerres, et pas dans les 10 derniers jours. Par exemple Dworkin estime que le retrait de gaza etait une erreur. Avant lui, les mecs qui ont assassine Rabin avaient aussi des problemes avec sa politique.

 
C'est un très² subjectif, ce que tu dis.
Et en regardant les budgets militaires, les opérations effectuées, et le comportement des soldats, c'est pas crédible du tout.

Mais en quoi tu trouves surprenant que les décisions d'un gvt ne fassent pas l'unanimité ?

On peut pas dire qui a raison ou qui a tord. T'façon ce désengagement s'est relativement bien passé. C'est à l'autorité palestinienne (qui a pris le relais) de faire attention aussi a sa population...

Parce-que, dans les cas qui nous concernet, personne n'approuve. Il y a une difference entre ne pas faire l'unanimite et faire l'unanimite contre soi.

Ecoute, le peuple Hébreux est un peuple pacifiste (cf. la Torah, et l'histoire si tu veux...). On va pas se défendre avec des pierres. Regarde la guerre de Kippour. A cette époque, sans les moyens militaires israëliens, Israël n'existerait plus maintenant. C'est pas un argument ce que tu dis

Il sont peut être partis officiellement de Gaza mais depuis 3 mois avec la guerre au Liban ils revenaient souvent à Gaza, avec un certain nombre de civils tués encore, des deputés enlevés ... on a beaucoup parlé du front libanais en occultant un peu le front à gaza.