Reprise du message précédent :

 
Je n'élude rien, c'est téllement évident que ce n'est pas la peine de le mentionner. Tu crois que les Ukrainiens du Donbass quittent leur maison la joie dans le ventre? Tu parles comme s'il n'y avait jamais eu d'évacuation avant, comme si le peuple de Gaza était le premier à subir ça. C'est commun dans toutes les guerres.  
 
Après, je pourrais chipoter les termes d'annexion, voire de réoccupation. Mais je ne vais pas m'abaisser à ça. Ce serait bien quand même que, pro-palestinien ou pro-israélien, on cesse de déverser cette propagande, cette vision biaisée, univoque, des faits. Et les Palestiniens déportés en Cisjordanie, ils sont peu nombreux, quand même. Pourquoi on n'entend jamais parler des juifs CONTRAINTS de quitter leurs maisons, avec leurs biens confisqués, en Egypte et en Irak? Cela n'excuse pas pour autant les déportations forcées des Palestiniens, mais si on est honnête, il faut montrer les deux côtés de la barbarie.  
 
Le fait est que les Palestiniens qui parviennent à fuir le conflit sont traités de traîtres. Que s'il apparaît qu'ils obtiennent le statut de réfugié politique parce qu'ils ont été emprisonnés par le Hamas, ils sont menacés de mort. C'est ça la réalité. Et certains osent dire que les Palestiniens ne veulent pas quitter leur terre parce que ce sont des héros? C'est dégueulasse.  
 
Et puis qu'on se renseigne un peu. La différence entre déportation et évacuation. Entre démocratie et dictature. Il faut se cultiver un minimum, si on ne veut pas passer pour un crétin sur un forum de discussion.

Un peu de RS    
 

Dans un cas Amnesty dit que les ukrainiens sont des salauds 1-1 balle au centre, dans l’autre y’a un genocide.
Mais c’est une ONG de référence nous dit on ici  

 
L'un des principes de la propagande est de proposer un narratif extrêmement simplifié, quand la vérité est beaucoup plus complexe. Il faut avant tout montrer que le pays ennemi est l'unique responsable des troubles, surtout pas que les responsabilités sont partagées.  
 
Exemple : tu dis que c'est uniquement Israël qui "contrôle" la frontière avec l'Egypte. Ce qui est factuellement faux. La vérité est beaucoup plus complexe.  
 
Sources :  
https://www.reuters.com/world/eu-re [...] hatgpt.com
 
https://www.timesofisrael.com/gazas [...] hatgpt.com
 
Au cours du conflit, l'Egypte a toujours contrôlé la frontière elle-même. Les zones tampon, avant la frontière, ont en revanche été contrôlées par Israël, c'est vrai, mais aussi parfois par l'AP. C'est la vérité, mais c'est plus complexe, moins séduisant pour ta propagande.  
 
Tu noteras la totale incohérence entre les deux accusations typiques des pro-palestiniens : d'un côté, IDF bloquerait les frontières, donc empêcherait les Palestiniens de fuir le pays. De l'autre, Israël a tout intérêt à laisser les Palestiniens fuir pour occuper, annexer, ou faire leur "épuration ethnique". Alors, il faut clarifier les choses : soit Israël bloque la frontière, et il n'y a pas d'épuration ethnique (def. d'épuration ethnique selon l'ONU : "retirer d'une zone des personnes appartenant à un groupe ethnique donné" ), soit ils ne bloquent pas la frontière, et alors l'Egypte est également responsable de la situation, et donc les responsabilités sont partagées.  

En Ukraine, les civils ont la possibilité de fuir (que ce soit en interne ou en tant que réfugiés dans les pays occidentaux), ce n'est pas le cas à Gaza où les déplacements sont soumis à des logiques encadrées par l'armée qui envahit le territoire en question. La baisse d'espérance de vie en Ukraine est assez faible comparée à la bande de Gaza. Sans compter que l'Ukraine dispose d'une armée et d'infrastructures sur pieds pour faire face à l'envahisseur, c'est incomparable avec le cas palestinie qui est une enclave délabrée avec une armée de guérilleros urbains.

De ce que j'ai vu avec les données de The Lancet et de l'ONU c'est même stable dans le cas de l'Ukraine (72,5ans cette année d'espérance de vie). Mais si vous avez d'autres chiffres ainsi que matplotlib sous la main, je vous prie de donner un graphique similaire pour qu'on soit éclairés.

Je n'essaie pas d'opposer les barbaries entre-elles, figurez-vous. Il me semble surtout que faire le constat de la « différence d'intensité » (obvious) devrait peut-être vous amener à voir qu'effectivement c'est disproportionnel et incomparable avec l'Ukraine qui dispose des moyens techniques, géographiques et politiques de préservation de sa population.

 
Chiffres très discutables. Pour les morts à Mariupol, j'ai plutôt entendu parler de 80k morts. (source Xavier Tytelman, qui se fonde sur le nombre de tombes nouvellement creusées repérées par satellite au moment du siège). Ensuite, une bonne partie de la population a pu fuir pendant le siège. Enfin, le siège a duré trois mois, difficile de comparer avec un conflit qui dure depuis bientôt deux ans à Gaza.  

Je comprends pas d’où viennent ces chiffres sur un si petit créneau de temps ?
Et puis c’est pas le topic, la guerre de Poutine est une agression dégueulasse et injuste , la communauté internationale à appliquer un grand nombre de sanctions politiques et économiques à l’encontre de la Russie.

Évidemment que c'est pas aussi manichéen mais qu'est-ce que ça change ? Dire que « c'est complexe » change quoi à l'affaire ?
L'Égypte n'a pas les moyens de gérer une crise des réfugiés alors qu'elle doit déjà gérer les flux entrant du Soudan et de la Libye. Effectivement, elle est également en partie responsable, d'autant plus sans aide extérieure qui motive sûrement son choix. Maintenant, ça ne déresponsabilise pas totalement Israël qui fait sûrement ce constat mais qui décide de s'en moquer ouvertement en continue à massacrer la population locale et qui, à défaut de voir le déplacement de la population aux frontières égyptiennes, a quand-même fait le choix que les déplacés internes n'aient pas de vivres à disposition.

80K morts dans un conflit où les civils pouvaient s'enfuir, sur 3 mois .vs Gaza où les conditions sont bien plus difficiles et sans possibilité de fuir, ça devrait peut-être informer que les chiffres des morts gazaouis sont sous-estimés si on arrive effectivement à 83K morts à Mariupol.

 
Les civils de Mariupol ont eut la possibilité de fuir cette bonne blague, vraiment toujours dans le camps de l'immonde Coyote et le FC Palestine/Russia du topic

La dernière fois que j'ai parlé de 80k mort ici j'ai été traité de fasciste-pro-ukronazi et les sources sont très disparates vu qu'étonnement les ruSSes ne laissent pas les observateurs extérieurs venir voir les charniers.
Mais même en prenant les estimations les plus basses on voit que bien que la situation de Gaza est terrible ce n'est pas non plus des chiffres exceptionnels sur un conflit comme celui la.  
Et si les Israeliens y mettaient autant d'entrain que les ruSSes on serai à minima à 800k morts en 2 ans...
(le calcul étant 2% de la population restante par mois)

 
C'est surtout que seulement 20/30% de l'Ukraine est directement touchée par la guerre, tandis que c'est toute la bande de Gaza qui est concernée par le conflit. Si on veut faire une comparaison honnête, il faudrait considérer l'espérance de vie de tous les Palestiniens par exemple, y compris ceux de Cisjordanie.  
 
Et puis en effet, les populations sont évacuées dans les villes en danger d'invasion. Les Russes pénètrent dans des villes presque entièrement désertées et ne peuvent plus tuer grand monde, heureusement.  
 
Enfin, on n'a pas de données sur ce qui se passe dans les zones occupées depuis 2022. On sait qu'il y a de la torture et des viols systémiques, des exécutions fréquentes, des enfants enlevés et revendus au plus offrant. Des crimes de génocide revendiqués par le colon lui-même. Je n'ai pas trouvé trace de telles exactions perpétrées à Gaza. Il n'y a pas que l'espérance de vie qu'il faut comparer.  
 
Les deux cas sont incomparables en fait. Si on est honnête, il faut comparer avec de petits pays isolés qui sont entièrement envahis, je pense à l'invasion du Haut Karabakh en Arménie en 2022 (peu de morts, mais population entièrement déportée), ou l'invasion de la zone contrôlée par les Tamouls au Sri Lanka en 2008-2009 (20 à 40k morts, 265 000 personnes déplacées).

 
   
 
C'est mon avis aussi.  
 
Le seul conflit vraiment majeur actuellement, c'est l'invasion de l'Ukraine. Le conflit israélo-palestinien est tout juste dans le top 5 des pires conflits actuels (Ukraine, Syrie, Yémen, Soudan, il y a eu bien plus de morts et des exactions abominables). Mais le fait est que le conflit est bien plus médiatisé. Il y a des raisons objectives à cela : la plupart des morts sont infligés par une démocratie, ce qui est très inhabituel, Le conflit politique est aggravé par un conflit d'ordre religieux. La terre qui est concernée est considérée comme sacrée par trois religions. Et des raisons moins avouables : antisémitisme d'un côté, islamophobie de l'autre, idéologie sioniste, idéologie panarabique, etc.  

 
Oui oui bien sur... On voit bein que tous les pays du monde sont impatient d'accueillir deux millions de réfugiés...  
 

 
Ha bon ? Hormis l'accueil des réfugiés syriens ou afghans par l'Allemagne (qui malheureusement ne sont pas du tout prêts à le refaire...), t'as des exemples de cette brusque générosité ?
 

 
Tu veux parler de ceux qui nient l'épuration ethnique et la famine à Gaza, je suppose...

J'ai tenté de regarder pour la Cisjordanie justement mais comme il n'y a aucune administration réelle c'est impossible de savoir

https://x.com/govmikehuckabee/statu [...] cyeYn8MWdw

Ah ba c’est sûr que depuis qu’ils ne peuvent plus refiler la logistique de l’aide au Hamas, ça doit être plus compliqué  

 
   
 
Mon but n'est pas du tout de déresponsabiliser Israël, qui est coupable de très nombreux crimes de guerre, et peut-être bientôt de crimes contre l'humanité, ce que certains ministres revendiquent fièrement. Mon but est de montrer que, quelles que soient l'inhumanité des uns et des autres, il y a aussi des conditions extérieures qui font que la situation est totalement incontrôlable, et inextricable.  
 
Autre exemple, quand tu dis que le gouvernement a fait le choix que les déplacés internes n'aient pas de vivres à disposition, c'est là aussi sujet à débat, je suis désolé. A titre personnel, je pense aussi que le gouvernement actuel, et les officiers IDF, font en sorte que les civils n'aient pas assez de nourriture, mais là encore les responsabilités sont partagées, avec le Hamas, et même l'ONU.

[b][/b]

https://www.middleeasteye.net/news/ [...] i-corridor

Le corridor de Philadelphie est sous contrôle israélien.

 
 
Oulaaaa... A la lecture de ta rafale de posts, de leur ton et de leurs EdL, une seule question me vient à l'esprit ; t'es le petit frère ou neveu de Freddy qui t'as envoyé pour faire la permanence de Bibi sur HFR pendant le pont du 15 aout ?  

J’en ai terrorisé pas mal sur ce topic pour être cité si souvent    
À force de mettre certains en face de leurs contradictions et le nez dans leur merde, je ne me suis pas fait que des amis  

 
Non, les civils ne "pouvaient" pas s'enfuir de Marioupol. Ils n'ont pu le faire que les premiers jours de l'invasion. Après, les routes étaient bloquées. Mais certains réussissaient à fuir, oui. Il y a eu des couloirs humanitaires, il n'y avait pas d'idéologie morbide qui disait que les Gazaouis ne devaient pas quitter leur maison et qu'ils devaient y mourir en héros.  
 
Le Hamas, selon sa doctrine, a tout intérêt à exagérer le nombre de morts. Et cela a été prouvé qu'il y a eu des malversations. Et l'idée qu'il sous-estime le nombre de morts est complètement illogique. Sauf si on veut absolument défendre l'idée que l'armée israélienne ne vaut pas mieux que l'armée russe, ce qui est débile. L'armée israélienne est loin d'être la plus morale du monde, mais c'est aussi loin d'être la pire.    

Francesca Albanese, une fois de plus :

https://x.com/UNWatch/status/195630 [...] rfGhw&s=19

C'est toujours un succès.

C’est certainement ça qui fait la différence. Dans le cas russe, les pays occidentaux défendent le pays envahi et condamnent le pays envahisseur et dans le cas israélien ils font l’inverse.

 
Tu es sérieux? Dans tous les conflits bien entendu.  
 
Ukraine 5 millions de réfugiés accueillis en Europe, Soudan 4 millions accueillis par les pays tiers, RDC 1 million...  
 

 
Quelle est la définition d'épuration ethnique selon l'ONU? "retirer d'une zone des personnes appartenant à un groupe ethnique donné". Si on s'en tient à cette définition, il n'y a pas d'épuration ethnique à Gaza, vu que les frontières sont bloquées.  
 
La famine, elle débute seulement. Il y a un début de famine, pas une famine à proprement parler. Selon le Washington Post, 200 morts de faim fin Juillet, pour une population de 2 miilions. Il y a de la marge. A titre de comparaison, famine au Yémen : 225 000 morts, ça c'est une famine.  
 
Alors je suis heureux que la communauté internationale s'insurge dès le début de la famine, ça évitera peut-être les chiffres du Yémen, mais de là à dire qu'il y a une famine effective, c'est techniquement un mensonge.  

Tu es en train de nous expliquer au calme que le corridor de Philadelphie, c'est la frontière? Et que cette situation est factuelle depuis le 10 Octobre 2023? Et donc, c'est uniquement de la faute d'Israël si très peu de Palestiniens ont pu fuir le conflit? Mais il y a quand même un nettoyage ethnique, même si de fait Tsahal empêche les Gazaouis d'être "retirés d'une zone donnée", comme le stipule la définition de l'ONU?

 
Normal, les Israéliens se sont nos alliés et les palestiniens n'ont aucun intérêt géopolitique, par ailleurs les mêmes qui pleurent les enfants palestiniens qui devaient plus tenir de l'enfant soldats du Hamas pour certains que de l'enfant, soutiennent l'invasion russe de l'Ukraine

C'est clair. Par contre ça n'a rien à voir avec tes supposées prouesses intellectuelles qui remettrient l'église au milieu du village. Non, je suis proprement et au sens littéral du terme terrifié par l'absence totale d'empathie dont tu peux faire preuve.

 
Et toi? Tu sais faire autre chose que les attaques personnelles et les mensonges délirants ? Tu es prêt au dialogue ou tu viens juste pour décrédibiliser tout interlocuteur contradictoire?  
 
Si tu ne veux pas échanger, si tu veux rester bloqué dans ton narratif, pourquoi tu viens ici?  

 
L'argument ultime des défenseurs du colonialisme, tranquille. Oui on a massacré, c'est vrai, mais on a aussi construit des écoles, bon le bilan est globalement positif hein.    

1. C'est peut être normal à tes yeux mais aux miens ça ne l'est pas. Nos relations et intérêts géopolitiques devraient aussi être guidées par des considération de principes et de valeurs partagées selon moi.
2. Quand tu dis que les mêmes qui pleurent les enfants palestiniens sont ceux qui soutiennent l'invasion russe, tu racontes que ce qui t'arrange. Je pleure les enfants palestiniens et je condamne très fermement l'invasion russe. Pour être complets je pleure les victimes israéliennes, les otages et leur famille également. Et je ne sais pas d'où tu tires que je pourrais être une exception, je pense que beaucoup de gens sont comme ça. Ca me paraît être un point de vue assez basique : on condamne les pays  envahisseurs et on soutient les pays envahis.

C’est un fait. Le Hamas a construit des hôpitaux et des écoles. Israël a détruit des hôpitaux et des écoles.

 
Tu passes ton temps a réciter les edl du gouvernement israélien d'un ton condescendant  et sans argument.
C'est pour ça que tu es cité si souvent hein.
 
La plupart du temps c'est un tas de blabla sans aucune source avec un smiley meprisant, example sur cette page:  

 
Si il y a une source, elle est tout le tant partisane et la plupart du temps du gouvernement israélien comme tu viens de le faire. Heureusement qu'on suit pas le conflit Ukraine Russie en écoutant seulement la propagande de poutine
 

 
Quand on te demande de creuser, pas de réponse:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t73360714

C’est certainement ça qui fait la différence. Dans le cas russe, les pays occidentaux défendent le pays envahi et condamnent le pays envahisseur et dans le cas israélien ils font l’inverse.

 
Le 7 octobre les palestiniens de Gaza ont passé la frontière et on envahis Israel, pour y mener meurtre de civils, viols et enlèvement , le sort des armes leur a été défavorable et le combat ce méne désormais sur leur ressort territorial, mais le pays envahis à la base c'est Israel

 
Chat gpt me dit :  
 
Dans toute la Palestine, espérance de vie à la naissance en 2018 : 75,4 ans (73,4 hommes et 77,6 femmes)
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] hatgpt.com
 
Dès 2023, grosse baisse : 65,17 (71,5 femmes et 59,7 hommes)
 
https://fr.countryeconomy.com/demog [...] hatgpt.com
 
Pas de chiffres pour 2024.  
 
La chute me semble énorme, alors qu'il n'y a que 61k morts à l'heure actuelle, soit un peu plus d'1% de la population, cela me semble très surprenant. Mais je ne suis pas expert dans ce domaine.

Je crois que la majorité des pays occidentaux ont condamné l’agression du 7 octobre et ils ont eu raison de le faire. Mais ça n’est pas un blanc seing pour Israël pour autant et donc on doit également condamner l’envahissement de la Palestine aujourd’hui (y compris les colonies en Cisjordanie.  

Je veux bien que tu m'expliques comment aujourd'hui un gazaoui pourrait passer en Égypte sans passer par ce corridor.

 
Ton propos n'a aucun sens, La France a bien été envahis par l'Allemagne ,mais on doit également condamner l'envahissement de l'Allemagne à la fin de l'année 44 début 45  

Au temps béni du Hamas

Cette bonne femme c’est l’incarnation, chimiquement pure, de tout ce qui fait que l’israélien moyen ne peut que mépriser l’ONU.

Je comprends que c’est l’élément de langage du gouvernement israélien de comparer les palestiniens aux nazis et que tu es obligé de répéter ca sans trop réfléchir, mais c’est Israël qui a concentré dans un camp 2 millions de palestiniens.