Reprise du message précédent :

 
Ben le Fatah il en reste quoi exactement ?
 

 
Pas grand chose et là encore moins.

Bah pour moi c'est une évidence que si. Puisque les Israéliennes ont dit qu'ils resteraient tant qu'il y aurait des tires de roquettes. Comme il y en aura toujours. C'est repartie de plus bel pour 10 ans "grâce" aux civiles palestiniens tuées par "erreurs". Les Israéliens devront rester sur place CQFD

J'espère que les responsables de ce carnage (l'école) seront jugés pour crime contre l'humanité.

 
 
Les terroristes se cachent volontairement parmi les civils, pour que justement, quand l'armée israelienne vise un endroit où il y a des terroristes et armes, il y ait des civils tués en même temps.
 
Cela s'appelle de la propagande.  
 
L'armée israelienne ne vise pas délibérément des lieux où il n'y a QUE des civils. Les cibles sont militaires.
 
En revanche, les roquettes, elles, n'ont pas de système intelligent, et sont tirées UNIQUEMENT sur des cibles civiles.
On ne va pas blamer les israeliens d'avoir construits des abris et donc de ne pas se faire tuer quand une roquette tombe sur leur maison.
 

 
Les civils palestiniens qui meurent dans ce conflit sont tes ennemis ? La presque centaine d'enfants tués depuis le début n'étaient-ils pas innocents ?  
Ton indifférence n'est pas si terrible, ce qui l'est c'est ton haut degré d'aliénation qui t'amène à considérer chaque palestiniens comme ton ennemi. Là est la raison de ton indifférence.

 
Le gouvernement Israëlien a bien précisé qu'il ne comptait pas réoccuper Gaza et quand on voit la difficulté du retrait de Gaza avec le départ des colons, je les voit mal revenir. Sans oublier que "Plomb durci" coûte cher et que les législatives israëliennes sont en Février.

 
 
Quand les terroristes arreteront de se planquer comme des laches parmi les civils, il n'y aura plus ce genre de chose.

 
Bien sur qu'ils l'etaient. Mais encore une fois, les enfants de Sderot et de Beersheva ne le sont pas moins. Ma preference va a ma famille avant mes voisins.

C'étaient pas des écoliers. C'étaient des réfugiés fuyant la zone de combats.  
Et puis on ne fait pas classe pendant le conflit.  

 
Clairement, et d'ailleurs le peuple n'approuvera JAMAIS une operation visant a reoccuper Gaza comme avant 2005.

Une école avec un drapeau de l'ONU ? Permet moi d'en douter fortement ! C'est clairement une bavure.
Je ne dis absolument pas que c'est l'armée qui voulait ça, mais celui qui a appuyé sur le bouton savait délibérément qu'il allait faire un carnage.

 
En même temps si l'armée vise une école de l'ONU ils doivent se douter qu'il y a beaucoup de civils, non?
 
En outre...
 

 
http://www.lesoir.be/actualite/mon [...] 9441.shtml
 
Bref, un crime de guerre au minimum.

 
D'après la version israélienne, des roquettes ont été tirées de cet endroit... Israël a répondu par des tirs adverses en ne savant pas que c'était une école et les roquettes entreposées à l'intérieur ont pété...

Crime de guerre, plutôt. Le crime pour l'humanité, c'est pour des faits beaucoup plus graves.

 
Juste j'ai rectifié dans mon autre post.  

Tu peux me donner l'exemple d'un seul monde où les Israéliens pourront sortir victorieux de Gaza et les tires de roquettes cesseront !?   (et ce dans moins de 2 mois)  
 
Pour moi ce monde n'existe te pas... à moins de tuer tous les palestiniens

 
Là le mot terroriste montre ton inobjectivité. Selon Tsahal ces "terroristes" les attaquaient et non pas des civils israëliens, il ne s'agit donc pas de "terrorisme" mais de défense face à une armée qui envahit leur territoire (résistance diraient certains). Attention à ne pas devenir une victime de la guerre de l'information, lisant les infos uniquement sur Guysen News avec comme source Tsahal. Pour rappel, selon toutes les sources, l'école était effectivement visée, il ne s'agit pas d'une erreur ou de dégats collatéraux.
 
Ceci dit entièrement d'accord que le lancement de roquettes sur le sud-Israël est du terrorisme et justifie une réaction de Tsahal, mais une réaction adaptée.

 
Je suis d'accord, mais encore une fois, si l'enquete demontre qu'il y avait des armes, des lance-roquettes ou des combattants armes, en ce qui me concerne je n'appelerais pas ca une bavure.  
 
Si on part du principe qu'on ne peut pas toucher une cible qui risquerait de tuer des civils, Israel n'a aucun moyen de se defendre vu la configuration de gaza. C'est donc hors de question, par definition

Des attaques de ce genre n'ont jamais arrêté des terroristes / résistants / guerilleros. Cf: l'IRA qui a afronté l'armée britannique pendant 80 ans.
 
C'est le concept de guerre qui est inacceptable, et n'a pas lieu d'exister.
 

C'est normal. Les attaques israeliennes n'ont aucun chance d'arrêter les tir de roquettes, et de toute façon ce n'est pas leur objectif.
 
 
Ca n'arrivera pas. 2 ans et demi après le bombardement de Cana, personne n'est sur le banc des accusés, alors concernant les palestiniens...
 
 
Sinon qui c'est qui parlait du jeu de l'oeuf et de la poule? Ernestor? Alors dis moi, puisque ces jours-ci, l'aviation israelienne a violé le ciel libanais à plusieurs reprises, et que le Liban a fait preuve de "retenue" à l'égard de ces incidents condamnables, la prochaine fois qu'il y a aura un conflit entre le Liban et israel (il y en aura forçément), qui sera tenu responsable?

 
Definis "adaptee" s'il te plait.

 
C'est quoi déjà la phrase des justes ? "Ils ont emmené mon voisin, demain ils viendront pour moi" ?
 
Sinon par rapport à répondre à une attaque grave que seraient les roquettes, en sport de combat une prise de soumission et d'étouffement est bien plus grave/dangereuse qu'un punch.
 
Sans vouloir tomber dans l'analyse quel est l'évènement principal qui t'as fait changer de couleur politique, (ou campagne sur un évènement) ?
 
 

Questions:
 
1) La loi du Thalion dit Oeil pour Oeil, Dent pour Dent, et pas plus pour ne pas aller dans une vendetta sans fin.  
Le ratio de 660 morts palestiniens / 10 morts israliens ne pose-t-il un problème majeur de ce point de vue ?
 
2) Vu les bavures de hier, et les conséquences sur l'image internationale, cette guerre de Gaza (Plomb Durci) n'est-elle pas en train de prendre exactement la même tournure que l'opération du Liban de 2006 ? C'est à dire un échec cuisant, un retrait d'Israël forcé et une victoire du Hamas par abandon ?

j'espère que tu t'imagine pas que je souhaites les morts des palestiniens  

 
Qui viserait à réduire réellement à néant les capacités de lancement de roquettes et qui éviterait les écoles bourrées de civils, par exemple.

Comme annuler l'embargo sur gaza? Démanteler les colonies illégales? Supprimer les checkpoints humiliants? Mettre un terme aux arrestations aléatoires?

Une arme nucléaire sur Tel Aviv, la Palestine sera rayée de la carte à coup sûr...

 
Surtout que par rapport à la guerre psychologique, çà serait une erreur stratégique de réoccuper Gaza et donc réunifier les palestiniens et que le sort de la Cisjordanie soit à nouveau liée au sort de Gaza, Gaza restera le seul endroit évacué on dirait.
 
 

 
Oui ça doit marcher dans les deux sens.    

 
Qui sait si ce n'est pas un message à l'ONU "oui bien sur venez vous interposer venez"

Il y a les opérations au sol pour ça. Plus risqué il est vrai, mais plus précis aussi.
 
Reste également le gros problème, soulevé par un intellectuel Israélien: "Il faut faire preuve de modération, car les gazahouis seront toujours nos voisons".

Mais pourquoi les journalistes étrangers sont interdits par l'état d'Israel dans la bande de Gaza ?
Pourquoi les diplomates étrangers le sont également ?
 
J'en viens à me poser certaines questions: Pourquoi l'état d'Israel ne joue pas le jeu de la transparence ?
 

 
La loi du talion dans le texte ca n'a rien a voir, mais c'est hs.
 
Le ratio me laisse de marbre, perso. Les israeliens ont construit des abris pour la population, le hamas pour ses caches d'armes et ses combattants, chacun son truc.
 

 
Je ne pense pas, d'abord parce que les pertes subies par le hamas sont sans commune mesure avec le peu de pertes qu'avait subi le hezbollah, ensuite parce que cette fois contrairement a 2006, apres une semaine de combats Tsahal a une tres grosse maitrise du terrain, contrairement a 2006, et parce que diplomatiquement, les pressions les plus lourdes sont menees contre le hamas, et pas contre Israel. Enfin, j'ajouterais que le bilan des victimes, cote israelien, il n'a rien a voir non plus avec celui de 2006.

 
non, je pensais plutôt que tu disais que c'était l'opnion des décideurs et de l'opinion publique israéliens

 
C'est en cours
 
 

 
Pas d'option militaire, donc On tourne en rond.

Libération et LCI bloquent les commentaires à propos du conflit sur leurs sites, courage Ernestor.  

Israël n'a pas l'intention de déloger le Hamas de Gaza puisque le Hamas se confond avec l'autorité politique et administrative de Gaza.  
Pour vraiment déloger le Hamas, il faudrait une solution de rechange pour administrer ce territoire, soit une administration directe par Israël, soit installer un autre pouvoir arabe qui risquerait de ne pas tenir longtemps s'il apparait comme collaborant avec Israël.
 
Et pour répondre à ton affirmation selon lesquelles "il n'y a pas 36 façons de faire la guerre", désolé de te contredire, mais si : il y a différentes options pour une intervention armée.
Israël savait qu'elle allait être confrontée à un adversaire confiné dans un petit territoire, sans possibilité de repli, sans relief montagneux et obstacles naturels lui permetant de s'abriter, sans armes lourdes, sans artillerie, sans arme blindée, sans aviation, sans moyens d'observation électroniques.
Cela fait une différence énorme par rapport à la guerre de 2006 contre le Hezbollah qui avait d'importantes possibilités de repli et pouvait se cacher dans les montagnes du Sud Liban. D'ailleurs Tsahal n'a même pas osé aller s'aventurer jusqu'au fleuve Litani à 30km de la frontière.
 
Dans le cas de Gaza, le seul abri des combattants du Hamas est constitué par la ville de Gaza et les autres localités du territoire, au milieu d'une population qui n'a aucun endroit pour s'enfuir.  
En choisissant de frapper à l'arme lourde avec des bombardements aériens et des tirs d'artillerie sur des quartiers urbains au sein desquels se trouvent les combattants du Hamas mais aussi les civils, Israël savait qu'elle allait tuer des civils dans la même proportion que les combattants, ou à peu près.
On a parlé de 1/4 de vicitimes civiles, ce à quoi je ne ne crois pas du tout.  
Il me paraît peu probable que la proportion réelle soit inférieure à 80%, à moins d'admettre que la majorité des Gazaouis sont des combattants du Hamas.
 
Israël avait une alternative : avec ses radars, elle sait localiser les points de départ des roquettes et elle a certainement réalisé une cartographie des implantations des sites de roquettes.
Elle aurait pu choisir de n'engager que des forces commandos ou parachutistes, appuyées éventuellement par des véhicules de combat d'infanterie, et aller directement au contact des combattants du Hamas qui sont aussi à pied. Il y aurait eu très peu de victimes civiles et de destructions massives, mais le bilan en pertes humaines chez les militaires israéliens aurait été beaucoup plus lourd.
 
Voilà le choix qu'à fait Israël : tuer 1000 civils à Gaza (objectif en fin d'oeffensive dans une semaine) pour éviter 500 morts dans son armée, car Israël ne veut pas d'une confrontation symétrique entre troupes d'infanterie.
Il est donc logique de parler de disproportion dans l'emploi de la force, et ce conflit ne sera pas porté à la gloire d'Israël.

 
C'est clair.