Reprise du message précédent :

 
Entre ça et le porte-avion US qui a perdu un avion pour éviter une menace houtis , il va falloir réviser l'image de va-nu-pieds dotés d'armements archaïques et inoffensifs qu'on peut avoir...

sacré trou les enfants
https://static-cdn.toi-media.com/ww [...] 048397.jpg
 
apparemment ni Patriot ni Arrow n'auraient réussi à intercepter le missile

Ce qui répond à ma question: ils ont bien une charge militaire.

Validation de l'extension des opérations à Gaza, et pour la première fois, validation officielle par le cabinet de sécurité du principe de la reconquête du territoire et de l'annexion de "certaines parties".

Bon ben ça ne surprendra que les naïfs qui ont cru les promesses de Netanyahou...

On a des sondages sur l’approbation de la population israélienne sur une réoccupation de Gaza ?    
 
Car cela va coûter cher, que cela soit en ressources, en argent, voir même en vies humaines.
 
Edit: trouvé!
https://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] des-otages

Ce sont vraiment des abrutis au Hamas (MOTO-proof ). Ils sont au moins aussi cons d'avoir entrainé Gaza dans cette direction que ne l'est cette idée de Netanyahu.

 
Je peux te garantir un truc, c'est qu'à la base, ce n'est pas une idée de Netanyahou d'annexer tout ou partie de Gaza.
 
Mais, oui, rétrospectivement, le Hamas a vraiment eu une idée de génie   Tous les proxies de l'arc chiite (et Bashar, par ricochet) doivent tellement maudire Sinwar, aujourd'hui  

J'ai lu que c'était l'entièreté de Gaza.

 
Ca dépend des sources, j'ai pris la version la plus prudente    
 
Mais on s'y dirige, maintenant, oui.

Je trouve que c'est l'illustration parfaite, en accéléré, de beaucoup de tous ces mauvais choix faits par certains groupes palestiniens depuis 30 ans et qui ont abouti à radicaliser la partie israélienne (et à se radicaliser eux-mêmes en réaction), dont certains n'attendaient que ça pour s'engouffrer dans les différentes brêches qui se sont ouvertes pour mettre en oeuvre leur projet expansionniste. Ces groupes palestiniens ont bien sûr été "encouragés" par ces Israéliens à prendre cette voie et c'est plus que condamnable.

 
Pas depuis 30 ans, depuis littéralement la création du mouvement national palestinien, quelle que soit la date que tu lui imputes. Je veux dire, Septembre Noir était une connerie, leur campagne de détournements d'avions, c'était une connerie, leurs aventures au Liban c'était une connerie, la militarisation de la deuxième intifada, une connerie XXL, etc. Jusqu'au 7 octobre, où ils se sont manifestement dit qu'il fallait en finir avec la cause palestinienne, les prétentions géopolitiques de l'Iran sur la région, le régime de bashar, etc.

Si je comprends bien, israel va occuper tout gaza et foutre tout le monde dehors ?

On pourrait aussi le prendre à l'envers, ça marche aussi.

Oui.
 
 
 
Etape 1: on détruit tout:

 
Etape 2: on déblaie:

 
Etape 3: on reconstruit:

 
Etape 4: profit!

 
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lebensraum

 
Il y a de grandes chances, oui.

Tu penses que s'il y avait eu suffisamment tôt deux Etats établis aux frontières bien définies, reconnus par toutes les instances internationales et cohabitant en paix, Israël aurait pu déclencher tout ça ex nihilo?
 
Edit: vraie question.

Effectivement on peut remonter plus loin...

 
Et ils vont les emmener où ?
Pas États-Unis j'imagine.

Après il y a aussi plein de facteurs exogènes qui expliquent cette nullité dans la vision politique : la foi inébranlable dans le panarabisme triomphant, la confiance dans la puissance de l'URSS, puis plus tard la conviction que quoi qu'il arrive, la "communauté internationale" serait derrière eux, et, toujours, la croyance selon laquelle la société israélienne pliera, alors que celle-ci vit encore sur un traumatisme trans-générationnel aigu.

Je veux dire, par exemple, il y a quelque chose d'irrationnel, totalement, dans le refus de la proposition Olmert par Abou Mazen en 2008 : normalement, quand tu es en état d'extrême faiblesse politique, militaire, stratégique, diplomatique, tu balaies pas un truc pareil de la main, et tu ne fais pas comme si le temps jouait pour toi, surtout quand tu sais que tous les sondages indiquent que Netanyahou reviendra au pouvoir 3 mois après. Et je parle même pas de la deuxième intifada où tout a été fait pour s'assurer que la société israélienne ne soit plus divisée entre "pro" et "anti" Oslo.

 
 
je pense que l'état palestiniens n'aurai pas eu les ressources nécessaire pour faire face à Israël. Et Avec un état en 3 parties, cela aurait été ingérable.
Un scénario plus viable est le rattachement gaza et gallilé aux pays arabes les plus proches (Egypte et lyban), mais cela suppose un état palestinien enclavé, sans accès a la mer, et sans réelle indépendance économique. Au mieux cela en ferai un état vassal de la jordanie.  
 
Pour Israel cela pose également le problème d'avoir des corridors très étroits pour relier des parties différentes du territoire, et aucune profondeur stratégique.  
 
On voit bien que c'est moyennement viable, et qu'à moins que la communauté international n'ait figé les frontières, je doute qu'une cohabitation en paix aurait été "viable".

Il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas : avant l'attaque du 7 octobre 2023, Gaza était une ville relativement belle et prospère, qui n'avait rien à envier à Tel Aviv et certaines villes israéliennes, bien loin de la propagande sur la ville-prison https://www.youtube.com/watch?v=JBo7i-TXy6s&t=189s
 
Je pense même que le Hamas se portait mieux, enfin que pour autant qu'on puisse en juger à l'époque, même si ce n'était pas l'idéal, ça pouvait aller.
 
Qu'est-ce qui s'est passé dans la tête des "stratèges" des gens qui contrôlent le Hamas, car je ne pense pas que c'est le Hamas qui a pensé cette attaque, pour prévoir que ça allait continuer de la sorte ?

Mais ce n'était pas le cas, et on ne refait pas l'histoire avec des "si".  
 
- L'idée d'un territoire pour les Juifs me semble totalement légitime, considérant les 2000 ans de persécutions qu'ils ont subis (et ce avant même la Shoah).
- Et pareil, l'idée d'aller en Palestine, terre ancestrale du peuple Juif, n'est pas déconnante non plus.
- Le problème est qu''ils ont été "grand-remplacé" par d'autres peuples durant ces 2000 d'exil ("Galout" ). Donc le retour à la terre promise est très compliqué à gérer, tant dans la définition des frontières que par l'acceptation des peuples présents sur le sol ou voisins (spoiler: ils n'étaient pas d'accord).
 
- Le Plan de Partage de la Palestine était foireux dès le départ. C'était impossible que cela fonctionne en ayant des territoires aussi morcelé.  

 
- C'était pareil avec le État libre de Prusse suite à la défaite de 1918. Cela a généré beaucoup de ressentiment parmi les Allemands.

Les documents qu'on a récupéré à Gaza montrent que Sinwar croyait à la victoire. Il avait planifié une jonction Gaza-H'evron pour couper le pays en deux, et comptait sur un embrasement de la Judée-Samarie, une attaque massive du Hezbollah au nord, des milices chiites de Syrie, et des attaques iraniennes et des Houthis. (Et honnêtement dans ce genre de scenario, ça aurait été compliqué pour Israël, vu les distances)

Quand il a compris qu'il y allait seul, et qu'il était en slip, il était trop tard.

Oui bien sûr, plein de facteurs exogènes. Mais comme tu le dis, le principe de réalité paraît ne s'être jamais appliqué à leur projet politique. Les israëliens avaient par exemple, pour leur part, fini par renoncer à réclamer l'entierté de la Palestine parce qu'ils voyaient bien que ça ne passerait jamais vis-à-vis des Américains (et/ou Britanniques? Je ne sais plus, en tout cas ils voyaient bien que leur projet n'aboutirait jamais comme ça).
 
Plein de critiques à faire sur Israël qui a parfois aidé les Palestiniens à faire leurs mauvais choix et il faut dire qu'ils sont bien engouffrés dedans à chaque fois...

Ta vidéo date de 2019.  
Entre-temps, il y a eu le Covid, avec les restrictions sanitaires.  
Et en 2021, il y a eu des émeutes marquant le début de la crise israélo-palestinienne de 2021: https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise [...] 3%A9meutes

Le 7 octobre n'est pas arrivé par hasard.

 
Exactement. C'est une des choses qui a toujours favorisé Israël dans l'Histoire : le pragmatisme. Ben Gourion exigeait par exemple que la frontière nord du futur état d'Israël s'établisse sur le fleuve Litani, et à l'Est, sur le Jourdain, avec Jérusalem comme capitale. Ca n'a pas empêché le leadership sioniste d'accepter ce que l'ONU leur donnait, très loin de ce que voulait Ben Gourion. A tel point, même, qu'il n'a pas hésité (enfin, Rabin, pour le coup) à faire tirer sur l'Altalena et tuer des combattants de l'Irgoun qui refusaient le compromis.

En parlant d'attaques iraniennes :
 

 
ToI

La carte n à pas grand sens, mais surement qu il y avait des raisons..., ça aller partir en couille forcement, le summum c est Jaffa

Bah la raison est simple: éviter les déplacements de populations. Donc en 1947 ils ont coupé plus ou moins selon les populations.  
On rappelle que pendant la 1ère moitié du XXe siècle, le Fonds national juif et l'Agence juive ont  racheté légalement un bon paquet de logements et de terres à des propriétaires Palestiniens, donc cela a permis une colonisation "soft".
 
 

Tellement petit que je n'avais pas fait attention...

Bien sûr qu'on ne refait pas l'histoire avec des "si", mais il faut bien se questionner sur la succession d'évènements et de décisions qui ont abouti au merdier actuel.  
 
Si tu préfères et comme tu le dis, la situation était pourrie de base, mais rien ou si peu n'a été fait pour essayer de la rendre meilleure dans un contexte où les Palestiniens avaient déjà perdu par rapport à leur position maximaliste et où ils ne pouvaient plus "gagner" (ie avoir toute la Palestine). Sauf par la violence, une option qui a échoué à la première tentative.
 
Edit: Principe de réalité, aussi injuste que soit la manière dont cette réalité a été imposée et où on ne peut pas dénier toute légitimité à la partie adverse à obtenir une partie de ce territoire.

On doit bien être à la septième tentative, si on compte les quatre guerres israelo-arabes et les deux intifada.

C'est clair qu'on l'a échappé belle ce jour-là.
J'avais lu un scénario catastrophe à ce sujet, notamment concernant l'armée de l'air par exemple, l'atout majeur de l'armée d'Israël dans la région.
En plus de s'être réveillés des heures après, ils n'auraient strictement rien pu faire avec des F-35 et des bombes de xx tonnes pour "libérer" des villes surpeuplées du centre par exemple.
Le commandement du sud a été entièrement débordé. Aucun ordre clair, aucune organisation, des bases neutralisées, les soldats qui fuyaient littéralement (cf. rapport de la plage de Zikim d'hier - 40 heures sans com').
Les rapports le prouvent : l'armée israélienne a échoué dans sa mission dans toutes les localités du sud ce jour-là.
Ils se préparaient depuis des années avec un financement astronomique de l'Iran pour le Hamas et le Hezbollah et... personne n'a suivi le jour J.
Soit ils se sont (encore) gourés d'heure (AM/PM - 6h30 du matin au lieu de l'après-midi ?), soit il y a bien un bon D. et il est juste au-dessus.
 
https://www.timesofisrael.com/in-ma [...] obe-finds/

Clair. Il ne faut pas oublier non plus que le 6 octobre, t'avais encore des gens qui essayaient d'organiser des mouvements de mutinerie à grande échelle dans Tsahal.

Les héros qui ont sauvé le sud sont des gens qui ont agi d'eux-mêmes, totalement en dehors de la chaîne de commandement.

Vivement que cette guerre soit terminée et qu'on fasse le grand ménage, dans la politique et dans l'armée.

 
je me pose la même question : c'est où dehors dans leur esprit ?

 
 
Oui, le doc sur les tankistes (équipage féminin) qui est parti du sud (frontière égyptienne) et rushé vers les kibboutz plus au nord pour intervenir était assez édifiant.

 
La maturité et le sang-froid dont ont fait preuve ces 8 soldates, toutes âgées de 18 à 21 ans à l'époque, c'est une dinguerie totale. Elles ont sauvé le Kibboutz H'olit , empêché d'autres massacres et sécurisé la frontière dans leur secteur, en empêchant d'autres infiltrations.  
 
Comme le lieutenant Avih'ail Reuven qui a couru 13 kilomètres avec son arme et son matériel et aider à défendre le Kibboutz Zikim.
 

Et il se passe quoi pour les deux millions de gazaouis du coup ? Qui vivait déjà dans un des territoires les plus densément peuplé de la planète on le rappelle et qui sont aujourd'hui entassés dans ce qui ressemble de plus en plus à des camps de concentration.

Faut vraiment être à la masse pour se baser sur une vidéo YouTube toute moisie pour estimer le niveau de vie à Gaza

https://www.la-croix.com/internatio [...] 1201286424

 
Pas que pour les Pelestiniens. Je me souviens dans mon adolescence d'un vieux militant communiste Chilien qui était taraudé par le doute. Ce n'est pas du mouvement Pelestinien qu'il doutait, c'est de toute la gauche révolutionnaire.
 
Et ce qui l'avait fait douter, c'était la prise d'otages de l'Achille Lauro. Balancer un type en chaise roulante à la flotte, ça l'avait choqué. Et que des potos révolutionnaires considèrent ce genre de criminels comme des membres de la famille lui faisait une impression du style "wait, we are the baddies ?".
 

Rien n'a changé, de ce point de vue. T'as plein de gens qui militent pout la libération de Georges Ibrahim Abdallah ou qui avaient milité pour la libération des anciens d'Action Directe, "prisonniers politiques" ( )

Plenel applaudissait ouvertement Septembre Noir, par exemple.