Reprise du message précédent :
La discussion initiale portait sur la violation du cessez-le-feu
Je crois que tu ne vas pas trouver grand monde qui défende le Hamas ici, et surtout je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'il s'en contrefoutent des civils.  
Par contre je pense que Hamas ou pas, il n'y a aujourd'hui rien que puissent faire les palestiniens qui puisse les sauver de ce que souhaitent faire le gouvernement israélien, quand même la première puissance mondiale les encourage à mettre en œuvre un nettoyage ethnique.

 
De toute façon il suffit de regarder ce qui se passe en Cisjordanie...Pas de forte implantation du Hamas là bas..

Ceci vous intéressera. Surtout Dworkin, je pense. Un journaliste inclus par erreur sur un chat de groupe discutant des bombardement au Yémen. Ça nous concerne aussi nous les Européens.
 
https://www.theatlantic.com/politic [...] ns/682151/

Ça en dit long sur ta méconnaissance des données de base du conflit

Bon, encore une nouvelle nuit de manifestations monstres en Turquie contre Erdogan.
J'ai peur que cela ne soit malheureusement pas suffisant pour le faire partir tant que ça ne part pas en violence, avec les dramatiques conséquences que cela engendrerait.
En tout cas, si les manifestants continuent de se faire moissonner par les forces de l'ordre au service du régime tout en restant passifs, le mouvement est juste voué à l'échec avec de pauvres bougres qui vont manger grave pour avoir osé défier le grand chef.

 
  mais sans méchanceté, wrong topic non ? le rapport avec la choucroute ?

 
 
Euh, la Turquie n'est pas (complétement) en Europe, si ?

sur le sujet de la Turquie, je me permets de re-poster ici ce que je viens de poster sur le topic Syrie :
 
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il y a quelques jours, l'armee israelienne bombarde une ancienne base militaire syrienne dans la region de Palmyre... et ajd, Jolani conclut un accord avec Erdogan pour que la base de Palmyre devienne une base militaire turque    
 
Vu que les deux pays semblent avoir des visions diametralement opposees pour la Syrie et semblent considerer ces visions comme existentielles pour l'avenir ou la survie de leur pays, ca sent mauvais, effectivement.
 
l'article ci-dessous evoque la perspective d'un conflit Israel-Turquie dans le cadre de la Syrie post-Assad
 
https://medyanews.net/israel-and-tu [...] irstrikes/
 

 
(le reste de l'article est interessant, mais je ne vais pas tout quoter)
 

وكالة أنباء تركيا (@tragency1) : الحكومة السورية المؤقتة تخصص قاعدة عسكرية سيادية في تدمر لصالح الجيش التركي.. القاعدة ستكون بحجم قاعدة رامشتاين الأمريكية في ألمانيا.. الحكومة التركية أبلغت كافة القوى الكبرى بما في ذلك الأمم المتحدة بالخطوة وشددت أن أي هجوم على القاعدة سيقابل بقوة كبيرة.   - وكالة رويترز

 
traduction :

 
Ben, ça serait où alors ?
Pour moi, la Turquie s'inscrit pleinement dans le paysage du MO, et certainement pas l'Europe, non.

 

 
Curieux de savoir lequel des deux aura les faveurs de Donnie en cas conflit entre les deux

Je ne voyais pas le rapport entre les manifestations anti-erdogan et les conflits actuels, Israël-palestinien, syrien et yemenite.
Je pensais qu'il serait mieux dans un topic Turquie.

L'article au dessus tombe à propos pour m'expliquer,

A titre personnel, cela ne me parait pas impossible. Je ne dis pas que c'était le cas. Mais si un jour on me dit que c'est arrivé, je ne dirai pas que c'est impossible.

J'ai été surpris par la violence des jeunes actuellement et par l'âge de certains de ces jeunes. S'il est fanatisé, je ne trouverai pas le cas irréaliste. Tu m'aurais dit ça avant les récents meurtres et autres attaques et agressions en France, j'aurai probablement pensé que c'est irréaliste. Depuis, mon opinion a été obligé de prendre en compte ces nouvelles données.

Toi tu ne soutiens pas le Hamas ?

 C'est sérieux comme question

le khramass vous soutenez le khammasss ?

Le nouvel organe du gouvernement censé gérer et faciliter le départ des gazaouis qui le souhaitent a commencé à fonctionner, de ce que je comprends, ça parle de quelques milliers par semaine à ce stade qui quittent le territoire par Kerem Shalom en direction du port d'Ashdod ou de l'aéroport Ramon d'Eilat, mais le mec qui dirige le truc (qui était à un moment considéré pour le poste de chef d'état-major) veut allouer plus de ressources pour traiter le volume de demandes.
 
Sur le terrain, de nouvelles troupes vont prendre position à Gaza, apparemment on se prépare à relancer une offensive de grande ampleur, avec pour objectif cette fois d'occuper le terrain sur le long terme, voire d'annexer certaines parties.
 
Ironiquement, Netanyahou arrive pour l'instant à neutraliser l'opposition, qui tente de ranimer les contestations pré-7 octobre, mais qui se divise sur la priorité de son action : les otages ou le limogeage de l'AG du gouvernement.

 
Sans aucun doute un nouveau foyer de tension qu'il va falloir suivre de près.
 
Maintenant, je pense que ça peut être compliqué pour Erdogan de se lancer dans des aventures en Syrie sans maîtriser totalement ce qui se passe en Turquie en ce moment.

 
Deux choses qui me sautent aux yeux, dans cette histoire :  
 
- ce serait de la folie furieuse de transmettre des informations sensibles à cette administration, vraiment.
 
- Israël a une occasion en platine massif de se désengager significativement du giron américain à plein de niveaux. Ils tendent une perche magnifique, il faut la saisir, même si ça va nécessiter des investissements massifs, il faut le faire !!!

 
Oui oui le Hamas a des "bases" cachées et tous les gosses de Cisjordanie sont des agents du Hamas, je connais cette théorie    
 
Pendant ce temps à l'Ouest (Bank) rien de nouveau :
 
Lynchage, attaque du village de Soussiya par des colons israéliens… Ce que l’on sait de l’arrestation de Hamdan Ballal, coréalisateur palestinien du film oscarisé « No Other Land »
 

C'est une bonne nouvelle mais il aurait fallu le mettre en place avant. Mais bon, c'est déjà ça que ça soit mis en place. Quelle est la destination ? Est-ce qu'ils vont y rester quelques jours ? Mois , Années ? Définitivement ? Est-ce qu'on s'assure qu’aucun terroriste, oups pardon je voulais dire résistant légitime et courageux du hamas, n'y va ? De manière sérieuse la vérification évidemment. Et surtout est-ce que ça va enfin permettre de se débarrasser du hamas de manière efficace ?

Ne penses-tu pas qu'une annexion sort largement du cadre actuel légitime de l'élimination (partielle, il faut rester réaliste) du hamas ? Si des parties sont annexées, ça va encore créer d'autres tensions, et encore radicaliser des personnes qui ne le seraient pas encore (si on en trouve, ceci dit), ne crois tu pas ?

Je rebondis sur ton autre message, effectivement ne comptez pas que sur les américains, en Europe on constate à quel point c'est problématique le jour où ils retournent leur veste, et ça arrivera aussi pour vous.

@kalidor : au contraire, le 3ème Reich et le Japon impérial n'avaient que faire de leurs propres populations, qu'ils sacrifièrent jusqu'au bout. La défaite militaire et la mort d'Hitler firent que l'amiral Dönitz capitula. Et les dirigeants du Japon capitulèrent car la défaite contre les armées US étaient inéluctables (et l'URSS avait déclaré la guerre au Japon, cela joua aussi)  Nulle préoccupation du sort des civils là dedans !
 

Tu penses vraiment qu'ils vont partir en vacances
Le but c'est de les expulser définitivement. Ils feront passer ça pour du volontariat, mais après avoir ravagé le territoire, certains n'auront pas d'autres choix que de partir s'ils veulent survivre. Par contre les israéliens ne les laisseront jamais revenir.

 
Oui hélas.  
 
C'est dommage car en soi d'un point de vue purement humanitaire c'est tout à fait sain et nécessaire qu'une partie de la population puisse aller temporairement ailleurs pour se loger, se soigner et éviter les "combats".
 
Pour la reconstruction Witkoff a raison quand il dit que cela prendrait des décennies.

 
Outre l'Egypte, plusieurs noms de pays circulent, principalement en Afrique, mais dans les faits je n'ai pas plus de détails à ce stade.
 
Ce que je peux te dire par contre, c'est que la probabilité que ces gens reviennent un jour à Gaza est quasi nulle.

Ça le serait effectivement mais il ne faut pas être naïf sur les chances que ça arrive vraiment.

 
Je sais, j'ai hélas peu d'illusions à court terme, de ce côté-là

 
si tu cherches, y'a un Topic sur la Turquie  

 
Ah, merci, je vais voir ça.
 
[Edit]Ah tiens, on retrouve pas mal de têtes là-bas.  

Tsahal (@Tsahal_IDF) : Il y a plus de 6 mois, nous avons exposé le rôle de Hossam Basel Abdul Karim au sein de l’organisation terroriste du Hamas. Sous couvert de journaliste pour @AlJazeera, il menait ses actions terroristes. Hier, il a été éliminé par Tsahal.     Ne vous laissez pas duper par son gilet

 
c'est etrange quand meme
ils avaient pourtant de si beaux uniformes tout neuf et tout propres lors des ceremonies de torture psychologique des otages
et la, pouf, ils les ont perdu, et se deguisent en journalistes (pour Pourim, peut-etre ? )

 
La question de savoir si leurs populations respectives avaient ou non un impact sur la décision de capitulation ne peut pas être tranchée aussi simplement. Moi je pense qu'elle a eu son importance, même minime. Toi tu penses le contraire. Ni toi ni moi n'étions alors dans la tête des décideurs allemands ou japonais au moment où la décision a été prise.
 
N'en reste pas moins que l'un et l'autre de ces régimes fanatiques ont eu, après 5 ans de guerre (4 pour les japonais) et au moins deux ans de défaites militaires successives, la présence d'esprit d'accepter leur défaite et de déposer les armes. Pourquoi le Hamas, objectivement écrasé militairement, n'est pas capable de constater son échec et de déposer les armes à son tour ? Est-ce qu'en s'obstinant ils ne mettent pas en danger inutilement leur propre population ?

 
Leur population est de la responsabilité de l'ONU, d'après eux  

intégrisme religieux
même chose avec les Talibans
ils se sont fait écraser, ont attendu que les usa partent, et sont ressortis de leurs trous

Ne me parle pas du monde d'aujourd'hui où personne ne veut assumer sa responsabilité, jusque dans le boulot ça m'empoisonne ...

Ce qui indique qu'Israël a raison de vouloir finir le boulot pour qu'il n'y ait plus personne susceptible de sortir d'un trou.

N'en reste pas moins que je n'arrive pas à comprendre comment ces gens ne voient pas la réalité de leur situation, alors que d'autres, en leur temps, alors que d'après moi ils étaient au moins autant fanatisés, ont réussi à voir au-delà de leur croyance et accepter la défaite ? Est-ce qu'ils sont excessivement cons, au sens QI du terme (ce que je ne peux pas croire) ou est-ce que le fanatisme religieux les aveugle à ce point (ce que je ne peux pas comprendre avec ma grille religieuse personnelle) ?

Je veux dire, à ce niveau de déni de réalité et de vie dans un monde imaginaire, les platistes ont trouvé leurs maîtres

ça va être difficilement justifiable d'éradiquer toute la population Gazaouite pour ne pas qu'un radicalisé n'émerge dans quelques années

les "dirigeants" ont conscience de leurs faiblesses, et sont heureux d'avoir les idiots utiles de l'occident pour les soutenir idéologiquement et différents dictateurs pour les soutenir financièrement.
 
 

 
Il y a plusieurs facteurs qui expliquent la surenchère dans le déni, à mon avis :
 
- le facteur religieux, évidemment : l'un des piliers de l'islam politique est la conviction dans l'eschatologie
- la conviction que le peuple de Gaza est prêt au sacrifice total pour leur aventure  
- ils sont conscients qu'admettre la défaite à gaza créerait un précédent humiliant, qui pourrait remettre en question leur popularité et leur enracinement en Judée-Samarie/Cisjordanie
- ça fait 4 décennies qu'ils sont habitués à ce qu'Israël recule au dernier moment sous la pression de l'occident
 
Au final, contrairement à ce que certains imaginaient, le Hamas n'est pas devenu "pragmatique", et a choisi de transformer le conflit en lutte à mort. Quand tu empruntes cette voie, au vu des conséquences que ça entraîne, c'est pratiquement impossible de revenir en arrière.

 
Toute, non évidemment. Mais admettons que tu forces au départ toute la population, peut-être qu'on peut espérer pouvoir "filtrer" à ce moment là et mettre de côté les éléments néfastes. Et ensuite tu refiltres quand tu laisses rentrer les gens. C'est utopique et certainement irréalisable, mais dans le principe, ça marche.
 

 
D'abord, je comprends que tu utilises encore la double dénomination pour la Judée-Samarie, sûrement pour éviter certains grincements de dents chez des gens qui sont de toute manière déjà dans ta BL, mais avec moi, c'est pas la peine    
 
Ensuite je te remercie de partager ton avis certainement plus éclairé que le mien sur la question. Ma réaction, malgré les éléments que tu donnes, reste l'incompréhension.  
 
Je ne peux pas comprendre qu'on s'engage dans une lutte à mort en entraînant derrière soi toute une population.
 
Quant à revenir en arrière, si c'est effectivement impossible du point de vue territorial, qu'en est-il du peuple ? Y a-t-il un espoir pour ces gens, et si oui à quelles conditions ?  
 
 

Des gens sont capables de se faire sauter (au sens attentat ) pour leur religion, à une époque c'était presque toutes les semaines dans le coin.

Regarde Daesh, à partir du moment où la coalition est entrée en jeu c'était évident qu'ils allaient se faire massacrer. Et ils ont continué. J'ai également du mal à comprendre mais l'idéal religieux et le fanatisme peuvent faire faire énormément de choses.

 
L'habitude
 

 
Compliqué à dire. Faut voir que le peuple en question baigne depuis des décennies dans un discours général violent, jusqu'auboutiste, et surtout, univoque et sans nuance, y compris dans des endroits plus calmes comme Ramallah : t'as des centaines de micro-trottoirs dans ces villes qui montrent que ceux qui ne nient pas carrément les atrocités du 7 octobre, par exemple, te disent que c'est justifié, et qu'ils soutiennent le principe. Tu regardes ce qui se passe dans les villes palestiniennes après un attentat en Israël, c'est très révélateur : ça danse, ça fait la fête et ça distribue des sucreries dans la rue. Tu as des femmes qui clament fièrement que leurs fils sont des martyrs, et qu'il leur en reste d'autres, qui, espèrent-elles, suivront le même chemin. Haaretz avait publié il y a quelques années un article sur l'histoire d'une femme palestinienne, dont l'enfant était atteint d'une grave maladie, qui est soigné dans un hôpital israélien. La femme expliquait qu'elle espérait que son fils allait survivre, grandir, et mourir en martyr pour la cause. (Ce qui est intéressant, d'ailleurs, c'est que les femmes palestiniennes martyrs, choisissent cette voie pour des raisons en général très différentes et qui ont beaucoup plus à voir avec un contexte d'honneur familial).  
 
Le niveau d'endoctrinement, et le culte de la mort ("nous aimons plus la mort que vous n'aimez la vie" ) ont atteint un tel niveau de délire, que je ne vois pas dans quel monde cette tendance pourrait s'inverser.

 
Tu sous estimes le service après vente de Netanyahu pour qui tout est justifiable. Ca fait deja quelques mois que la petite musique de mise en contexte à commencé. Le but est-il de préparer les esprits ou bien de s'auto-persuader d'être dans le camps du bien ? je ne sais pas ... un melange des deux j'imagine.  
Il ne semble en tout cas n'y avoir aucune ligne rouge.  
 

https://bsky.app/profile/militaryne [...] 7twzd6o22f
 

 
L’Iran vient de publier aujourd’hui une nouvelle vidéo de missiles stockés sous-terre.

 
 
Z'ons intérêt à les enterrer profonds, car Gronald n'arrête pas de creuser ...