Reprise du message précédent :

Et... La condition initiale de négociations était que le Hamas respecte les conditions de la phase 1.

Donc c'était pas une fake news... Même si Bibi a évidemment sauté dessus pour avoir une raison légitime pour rompre la trêve.

Le Hamas aurait été un poil moins con.
Il s'achetait une mini bonne conduite dans cette phase 1, ils auraient eu plus de temps pour se réorganiser.

Didn't read, lol

Qu'est-ce que tu racontes - sans sourcer      
 
Bibi a voulu remplacer la phase 2 - incluse dans l'accord qu'il a signé par l'exigence de prolonger la phase 1 mise sur la table par les Américains.
https://www.liberation.fr/internati [...] 7XHF5YTTE/

Te fatigue pas, y’a des liens qui disent que c’est Bibi.
Les listes de noms qui ne sont pas données à temps par le Hamas ? C’est Bibi.
Les otages qui ne sont pas libérés en temps et en heure ? C’est Bibi.
L’ordre des otages libérés qui n’est pas respecté ? C’est encore Bibi.
Les mauvais corps transmis aux israeliens ? C’est encore une fois Bibi.
Les mises en scène dégueulasses ? C’est définitivement Bibi.
 
Et donc Bibi, ce grand méchant tyran, ne veut pas rempiler sur la deuxième partie de l’accord avec un interlocuteur qui n’a pas respecté des conditions aussi simples sur le premier ? Mais je ne comprends pas pourquoi
Ces gens sont pourtant de confiance et ont démontré qu’ils respectaient les accords

Bizarrement, les familles d'otages aussi pensent que c'est la faute de Bibi qui fait peser un risque inacceptable sur les otages.
https://www.france24.com/fr/moyen-o [...] C3%A0-gaza

Qui est arrivé après quoi ?
Le non respect des conditions du contrat par le Hamas.

Est-ce-que au moins tu comprends la sequentialité des actes de chacun ?
Et la responsabilité de chacun ?

Mais je partage l'avis de freddy.
Le "comment on en est arrivés là ?", tu ne veux pas le voir.

Quel est le rapport ? Je te parle de faits, tu me parles de qui pense quoi.
Je te parle de faits.
Que les familles d’otages fassent pression sur Bibi et la terre entière, c’est parfaitement normal.

Les faits c'est que Bibi a piétiné l'accord signé car il n'en voulait plus, revigoré par l'administration trumpienne.
Que les familles d'otages fassent pression sur Bibi suite à sa reprise des bombardements destructeurs, oui c'est parfaitement normal. Et on devrait tous s'en émouvoir.

France Inter (@franceinter) : "Il n'y a plus aucun objectif militaire à atteindre à Gaza", constate la journaliste et géopolitologue libano-américaine Rym Momtaz #le69inter

Et notre échange est exactement le même que celui entre la fake news et la réponse de Gérard Araud

Eylon Levy (@EylonALevy) : Israel is striking Hamas because Hamas refused to strike a deal to release the hostages and relinquish power.

Gérard Araud (@GerardAraud) : It is a blatant lie. Israel decided not to implement an agreement it had signed a few weeks ago.

Le grond Gérard, celui qui sait tout sur tout, buvons ses paroles comme il savait boire les paroles du pédégé de NSO.

On attend toujours les éléments suggérant que Bibi s'apprêtait à mettre en oeuvre la phase II au lieu de bombarder à tout va.  

et tu t'obstines de la même façon à ne pas comprendre

La séquentialité reste grosso merdo :
- trève & phase 1 avec conditions
- Le Hamas respecte pas
- Israel et US haussent la voix et proposent un alongement de la phase 1 en réponse "diplomatique" histoire que le Hamas prouve qu'il se comportera mieux
- le Hamas dit "fuck off"
- Israel se lève et lui colle une mandale/fin de la trêve/retour des attaques

Sachant quand même que le Hamas se rappelle bien que suite à ses actions du 7, ils se sont pris une mandale/attaque générale.

Le problème principal de ton argument est qu'il esquive systématiquement la responsabilité du Hamas à placer Bibi dans une situation politique idéale, soutenu par une grande majorité de sa population qui en a ras le bol du comportement du Hamas.

Bibi aurait été bien plus emmerdé à continuer voire aurait été empêche de continuer son plan si le Hamas avait joué plus finement.

+

C'est marrant j'ai voulu lire les sources à chaque fois :  
1ere :

2e :

+ aucun élément sur la Cisjordanie dans l'accord de cessez le feu.
3e :

Visiblement l'Orient le Jour n'a aucun élément pour contredire le communiqué.
 
Je t'avoue qu'apres un 3/3, j'ai pas pris la peine de continuer.

Ha bah ça c'est sur qu'en prenant pour argent comptant les paroles de l'armée israélienne, il est inutile d'aller plus loin.

T’as des éléments qui démontrent le contraire pour les 2 cas en question ?

Non, pas plus que toi. On s'appuie chacun sur des sources. Les tiennes sont l'armée israélienne, les miennes les rares journalistes ayant réussi à rester sur place malgré le fait qu'ils soient également une cible de l'armée.

Non, tu interprètes les faits rapportés par les journalistes que tu cites.
L’Orient le Jour ne dit pas que c’est ou ça n’est pas un membre du djihâd islamique qui agissait hors du cadre du cessez le feu.
Idem, ils ne disent pas que l’armée ment sur le début du cessez le feu.

Je n'interprète rien, c'est la section violation du cessez-le-feu de l'article Wikipedia d'où viennent mes extraits : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ces [...] t_le_Hamas
Tu peux prendre la version en anglais si tu veux, tu as une tripotée d'exemples, pour lesquels j'imagine que tu trouveras à redire pour chacun car il te semble impossible d'admettre qu'Israel a aussi commis des violations. Tu parles de réflexe pavlovien concernant Netanyahou mais tu fais exactement la même chose dans l'autre sens.

un article Wikipedia n'est pas une source "sûre" sur des pages politiques actuelles.

Surtout quand il mélange les exactions en Cisjordanie de l'armée (que l'on a déjà condamné) et la situation à Gaza.

Bref, pour ma part, j'en ai marre de lire ces conneries.
Tu finis en blacklist avec waza. J'arrête d'y répondre, tu sera content.

Et j'attendrais en lurkeur les posts intéressants de Dworkin (entre autre)

Si si c’est de l’interprétation, de toi ou du contributeur wiki.
Il y a les faits, et les interprétations qu’on en fait.
En l’occurrence les sources citées qui ont donné lieu aux interprétations ne disent en rien qu’Israel a viole le cessez le feu.
Ce n’est pas parce que des contributeurs wiki mettent ces faits dans une section que ça prouve quoique ce soit.
 
Typiquement je t’ai souligne les 3 premiers exemples, peux tu m’assurer en te basant sur les articles sources qu’Israel a agit en dehors des conditions de l’accord ?

Bah il y a des palestiniens tués par des bombardements pendant le cessez-le-feu. L'armée affirme à chaque fois que c'étaient des combattants, les palestiniens non. Ni toi ni moi ne sommes sur place, donc forcément on s'en réfère aux sources.

Tous des combattants ?

Sans parler du reste :

Les deux parties ont violée cessez-le-feu.

Yair Golan président des Démocrates ( Travaillistes et Meretz) lance un appel à la grève générale.. le public scandé De Mo Kra Tia .. Démocratie ! !
Un peuple qui se lève contre un gouvernement extrémiste (et sans doute corrompu) qui tente de survivre grâce à la guerre et en abattant l’Etat de droit.    
 

לירי בורק שביט (@lirishavit) : יאיר גולן בהבימה

Gershom Gorenberg גרשום גורנברג (@GershomG) : At immense Tel Aviv rally, Yair Golan—leader of leftwing Democrats party calls for general strike to stop Netanyahu govt's attack on democracy. Calls on leaders of fractured opposition to unite. Crowd chants: De-mo-kra-tia!

 
 
____

Etant donné que tu n'as fourni aucune source toi-même, c'est assez ironique. Mais si tu ne supportes pas ce qui n'est pas compatible avec ce que tu penses, en effet mieux vaut que tu bloques tous ceux qui ne pensent pas comme toi

 
Bien triste pour eux cette situation mais au moins peuvent-ils manifester. Il me semble que c’est le cas précisément dans une démocratie mais je peux me tromper.  

Deux sondages parus ces derniers jours donnent des données intéressantes :

Le premier, dans l'optique où le paysage politique reste tel qu'il est aujourd'hui en terme de partis, donnerait le résultat suivant :

Netanyahou : 22
Gantz : 16
Lieberman : 16
Smotrich/Ben Gvir : 15
Golan : 12
Lapid : 12
Shas : 10
Yaadout haTorah : 7
Partis arabes : 10

On voit plusieurs choses : d'abord que Netanyahou, même s'il se maintient en tête, perd beaucoup de plumes à cause de la conduite de la guerre, du dossier des otages, et de ses divers problèmes politiques. Par contre, Smotrich/Ben Gvir se renforcent et gagnent 2 sièges, ce qui veut dire qu'ils continuent à moissonner chez les H'aredim et les déçus du Likoud.
Ensuite, on voit que Lieberman se renforce énormément, ce qui s'explique à mon avis par deux facteurs principaux : le premier, c'est qu'il avait alerté dans un rapport en 2018 sur la menace du Hamas, et son rapport avait été enterré, jugé "irréaliste" par l'armée et par Netanyahou. Le second, c'est qu'il incarne un refuge pour les laïcs de droite, échaudés par 2 ans de politiques jugées en faveur du public H'aredi (sur la conscription notamment) jugées très injustes et décriées, notamment au sein du public russophone.
Golan confirme qu'il n'est pas là pour faire de la figuration, et continue tranquillement de vampiriser l'électorat de Lapid sur sa gauche, se payant le luxe de faire jeu égal avec lui. Le trend est très mauvais pour Lapid, et ce puis un moment : il reste au-dessus de 10 pour l'instant, mais rien ne garantit que ça durera à ce train là.
Shass reste stable à 10 et a su stopper l'hémorragie de ces dernières années.
Yaadout haTorah est à la peine, et ne parvient pas, pour sa part, à endiguer l'exode électoral de son public en faveur de Smotrich/Ben Gvir. 7, pour le parti représentant le public qui a la démographie la plus vivace du pays, c'est un camouflet, et ça n'annonce rien de bon pour leur avenir.
Les partis arabes à 10, là aussi, c'est stable, ça ne bouge plus depuis un moment.

La conclusion de ce premier sondage, c'est que si des élections donnaient ce résultat demain, on aurait un bloc de droite à 54 mandats, et un bloc de "centre-gauche" à 56, autrement dit pas de majorité, et on repartirait vers une période d'instabilité politique comme celle qu'on a connue entre 2019 et 2022.

MAIS un autre sondage est apparu avant-hier, et il pourrait tout changer:

Bennett : 25
Netanyahou : 19
Smotrich/Ben Gvir : 14
Golan : 10
Lieberman : 9
Shas : 9
Gantz : 9
Lapid : 8
Yaadout haTorah : 7
Partis arabes :10

Alors là, on est dans configuration totalement différente. Le retour de Bennett en politique bouleverserait la donne, et il ponctionnerait chez quasiment tout le monde. Ceux qui souffriraient le plus de son retour seraient le Likoud qui tomberait sous la barre des 20, et Lieberman, Gantz et Lapid chuteraient lourdement sous la barre des 10.

Dans cette configuration, Bennett pourrait monter un [très courte] coalition d'union, allant de la droite à la gauche, sans le Likoud, sans les H'aredim ni les kahanistes, et sans les partis arabes, avec pile 61 mandats. Le bloc de droite/extrême-droite/h'aredim se retrouverait pour sa part à 49 mandats.

Les élections sont encore loin, et beaucoup de choses peuvent changer dans le principe, mais pour Netanyahou, c'est un sérieux coup de semonce.

Et c'est pour cela qu'il faut être en total soutien avec ces manifestants

C'est qui ce Bennett ?
Et ça paraît sérieux de croire qu'il pourrait revenir ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Naftali_Bennett
 
premier ministre à la suite des élections de 2021 ce qui a permis de dégager bibi (et à pas mal de monde de croire qu'il était finito avec ses affaires judiciaires )
il démissionne après 1 an, laisse la place à Lapid (c'était prévu, mais en 2023 pas en 2022) et quitte la politique.
tout ça est provoqué par les différents échecs législatifs qui les poussent à provoquer des élections anticipées en novembre 2022.
bennett n'a pas voulu se représenté.
 
dworkin expliquera ça mieux que moi

il ne l'est pas,
le posteur auquel tu reponds semble a la fois un peu confus vis-a-vis de la proximite (reelle, dans certains cas) entre antisemitisme et complotisme, et il semble aussi ignorer le contexte politique israelien, et le fait que Bibi considere la cour supreme et le systeme judiciaire israelien independant, dans son ensemble, comme un forme illegitime de "deep state" (ca ne date pas d'hier, et c'est evidemment lie a ses poursuites)
dans ce contexte la, bien specifique a israel, le concept de "deep state" est evidemment un delire anti-democratique (ou anti separation des pouvoirs), mais ce n'est pas antisemite

c'est con, parce que Bibi a suffisamment d'accointances avec des vrais antisemites a l'international, pour qu'on ait pas besoin de lui inventer d'autres sorties a caractere antisemite, quand ce n'est pas le cas

apres les otages maintenus dans les locaux de l'UNRWA
apres les ecoles de l'UNRWA qui servent d'entrepot de stockage de roquettes
apres les ecoles UNRWA qui enseignent le racisme et le terrorisme
apres les instituteurs UNRWA et autres employes locaux de l'ONU qui ont participe au 7 octobre
apres les accointances entre Francesca Albanese et Hamas/Hezbollah
 
....
 
 
https://www.israelnationalnews.com/news/405716
 

Et le secret médical ?

 
tiens c'est marrant, cet article ne mentionne pas, par exemple, l'attentat manqué via des explosions de bus a differents endroits en Israel.    
apres, wikipedia, a fortiori francophone, sur ce sujet...  

C'est parce que les parallèles entre le "complot juif mondial" et le deep state sont évidents, mais comme pour tant d'autres concepts antisémites repris tel quel sans l'aspect juif, il y aura toujours débat de savoir si c'est encore antisémite du coup.

Les israéliens n'ont commis aucune violation du cessez-le-feu selon toi ?

Je ne veux pas répondre pour lui mais si on considère que le non-respect de l'accord par le Hamas rend caduque le cessez-le-feu, alors il n'y a plus rien à violer, non ?

C'est un peu ce que d'autres intervenants essayaient de faire comprendre en insistant sur la chronologie de la séquence.
Après, on peut évidemment prêter toutes les mauvaises intentions du monde à Bibi, mais ce ne sont que des procès d'intention justement, pas des faits.

Et puis, même si je ne suis pas fan de la guerre des sources, il faut bien dire que Wikipédia reste à prendre avec des pincettes sur ce genre de sujet. Si tu ne peux pas apporter de preuves plus tangibles de violation du cessez-le-feu par Israël ayant eu lieu avant que le Hamas ne viole lui-même les termes du contrat (ce qui, pour le coup, semble parfaitement prouvé et documenté), alors tu peux malheureusement juste déplorer la bêtise des dirigeants du Hamas, mais rien de plus.

Enfin, pour ce qui me concerne, je ne comprends pas comment ces gens (le Hamas et ses soutiens) n'ont pas encore réalisé qu'ils ont perdu cette guerre, définitivement. Sans vouloir ajouter un point Godwin de plus, même les nazis, et même les japonais (et D.ieu sait que dans le genre fanatisés ils se posaient là) ont reconnu leur défaite et ont déposé les armes, en partie pour épargner ce qu'il restait de leur population. Le Hamas n'a même pas cette dignité et cette considération pour son propre peuple.

Edit : orthographe et un petit ajout ci-dessous parce que ça m'agace aussi.

La différence, entre le Hamas d'aujourd'hui et le 3e Reich ou l'Empire du Soleil Levant de 1945, c'est qu'il n'y avait personne, dans le monde, pour pleurer sur les pauvres petits enfants allemands ou japonais écrasés sous les bombes, personne pour maintenir l'illusion dans les esprits malades des dirigeants que la bataille de l'opinion publique (qui n'est jamais totalement perdue) pourrait un jour renverser la situation militaire sur le terrain. Et c'est pour cela que de mon point de vue, je trouve ça moche ce que vous faites, à laisser croire aux palestiniens qu'il y a encore un espoir de gagner quoi que ce soit par vos manifestations et votre soutien. Vous ne pensez pas qu'il serait plus humain de cessez de soutenir des revendications qui ne seront jamais satisfaites, comme celle d'un état, mais plutôt de faire en sorte que du constat de la défaite sur celles-ci émerge un courant de pensée différent pour aller de l'avant ?

 
Pour les nazis, il a quand même été nécessaire que le chef calenche et que la capital soit bien rasée.
 
Pour les japonais, ça a été juste juste, l’empereur et le chef du gouvernement ne voulaient pas lâcher l'affaire.
 
Par ailleurs, je ne comparerais pas la caste des dirigeants japonais profondément nationaliste avec des terroristes chefs de gangs qui pressurent allégrement le peuple palestinien.
 

 
Oui la comparaison est cavalière, ils ne se ressemblent pas trait pour trait. Mais c'était pour faire un parallèle entre des dirigeants (et une partie du peuple) totalement fanatisés, mais tout de même capable de reconnaître qu'ils avaient perdu, rien de plus.

Je peux te trouver une violation dès le 20 janvier :  
 

 
Et pour autant je ne vais même pas aller sur ce terrain car les deux parties ont violé le cessez-le-feu. Savoir qui l'a fait en premier aurait un sens si à la première violation l'autre partie avait cessé d'y participer. Or, les deux parties ont continué la phase 1 malgré les violations des deux côtés. Cela a permis au gazaouis de souffler et de libérer un certain nombre d'otages.
Et donc arrivé à la phase 2, par magie ces violations seraient devenus inacceptables par l'un des parties alors qu'elle s'en est accommodée jusqu'à présent.
Tout ceci pour dire que le gouvernement israélien n'a jamais eu l'intention de respecter l'entièreté de l'accord, comme il l'annonce dès le départ explicitement. Seule la phase 1 l'arrangeait.

Ah les fameux UN workers touchés par une frappe israélienne selon le ministère de la santé du Hamas ? Le même ministère qui ne ment jamais et dont tout le monde reprend les chiffres ? Ça ne serait donc pas une frappe israélienne ?  
 
Est ce que t’es sûr que ce n’est pas un booby trap qui a été collé sur la tête d’un missile israélien pour faire croire que ce n’est pas un coup des sionistes ?
Parce que ça fait un an et demi qu’on me dit que le ministère de la santé du Hamas est une source fiable.

 
Alors déjà, tu fais confiance à Al Jazeera, moi, moins. Et ensuite on en sait plus sur les circonstances de ce "Isreali gunfire" ? Parce que cessez-le-feu ou non, des soldats gardent le droit de défendre leurs vies si elles sont menacées, même par des couteaux de cuisine.  

Et tu fais confiance à l'armée israélienne quand elle prétend qu'un gosse de 13 ans est un terroriste ?
Comme je t'ai dit, la question de l'œuf ou la poule est sans intérêt vu que les deux parties se sont accommodées des violations pendant toute la phase 1.

 
D'accord. Donc laissons cette question de côté vu qu'en effet elle est sans intérêt, et parlons plutôt de l'incapacité d'un camp archi-battu, autant militairement que politiquement, à admettre sa défaite. Et de ses soutiens (pour ne pas dire idiots utiles) qui continuent à lui donner l'illusion que son combat est encore utile à quoi que soit d'autre qu'à enfoncer sa propre population.  
 
Phase 1, phase 2, cessez-le-feu ... peu importe, Israël a gagné la guerre. Personne dans le monde n'a les moyens ou l'intention de les contrer sur cette question. Ils font donc strictement ce qu'ils veulent, c'est factuel. Si ça doit être jugé un jour, ça le sera. Mais pour le moment, si l'urgence est de sauver ce qu'il reste de la population de Gaza, alors l'urgence est de terminer le Hamas, le mieux étant évidemment qu'il se termine lui-même par empathie avec son propre peuple (ou que le peuple en question les lynche purement et simplement pour faire arrêter le massacre).

La discussion initiale portait sur la violation du cessez-le-feu
Je crois que tu ne vas pas trouver grand monde qui défende le Hamas ici, et surtout je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'il s'en contrefoutent des civils.  
Par contre je pense que Hamas ou pas, il n'y a aujourd'hui rien que puissent faire les palestiniens qui puisse les sauver de ce que souhaitent faire le gouvernement israélien, quand même la première puissance mondiale les encourage à mettre en œuvre un nettoyage ethnique.