Reprise du message précédent :

 
normalement ce n'est pas dans la resolution de l'ONU, ils n'ont pas à desarmer la hezbollah.

Exact, et Israël se bat jsutement pour que le désarmement du Hezbollah soit inscrit dans le traité. Mais j'sais pas s'ils auront gain de cause...

Autant pour moi.

 
séquence répétition:
 
la Finul est une force d'interposition.
pas une force armée de substitution pour Israel.

HS: Au "tout début" il était en Israel, et puis ils sont partis, pourquoi, comment...
Tu peux m'expliquer ou avoir un lien pour comprendre tout ça.

 
Tu prends un groupe donné d'une population X.
Tu l'envoies ds un pays lointain et tu attends 2000 ans et qq.
Suite à celà, tu essaies de retrouver un lien de famille entre les expatriés et des gens de la population X initiale, restés sur place.
 
 

D'accord, mais pourquoi ils sont partis ?
Je suis lourd mais j'essaye de comprendre.

Parce qu'ils ont été chassés.

Les romains les ont dégagés à coups de pied au cul vers l'an 70, je crois (ils en avaient marre de leurs actes de rebellion sporadiques) -> ils se sont disséminés à travers l'Empire.

Ah ben comme ça plutot que de désarmer le Hezbollah, les européens désarment Israel   . Amusant.

 
Les Vikings sont restés dans ma région près de 150 ans, ce serait bien naturel que les Danois réclament aujourd'hui leurs terres, mais hélas pour eux, ils n'ont pas été persécutés, c'est même plutôt l'inverse.    
 
Ils sont partis car très vite ils ont compris qu'il n'y avait rien à gagner de rester dans ce merdier, et les ex colons, pour les remercier d'avoir souffert en silence, leurs ont filé après la guerre des terrains sympas pour y camper: superbe cadeau empoisonné qui va coller le binz sur la planète une bonne paire de siècles, vala, c'est un peu simplifié, mais y'a un peu de vrai.    
 
 
 

 
Les romains n'ont pas été très gentils avec eux sur la fin, mais franchement, avec qui l'ont-ils été ?  
 
 
 
 
 
 

Ah mais je ne jugeais personne, hein. De tte façon, à l'époque, les conquêtes et occupations militaires ne faisaient pas vraiment ds l'humanitaire

Est-ce la question ?
 
On va pas repartir sur cette discussion de sourd de tout à l'heure : oui, le peuple juif n'a pas été le seul peuple martyrisé, mais  
1) C'est pas le sujet, on parle du conflit israëlo/palestino/libanais ici
2) C'est parce que d'autres ont soufferts aussi que c'est un argument pour diminuer ce qu'a subi celle du peuple juif et fallacieusement dire qu'il n'ont pas à se plaindre puisque d'autres ne le font pas

 
Il est vrai que celà pourrait faire l'objet d'un topic à part entière...qui serait à raison immédiatement locké.
 
Pour conclure sur ce point, disons que ce peuple possède une religion dont les textes s'accomodent formidablement bien du système économique majeur de cette planète, coup de chance pour eux.
 
Quant à hiérarchiser les souffrances, je ne m'y risquerais pas, non seulement par idéologie, mais aussi parce que celà fait bien longtemps que j'ai laissé tomber la pensée supporter.    
 
Nous sommes bien obligés de supporter l'irresponsabilité des décisions politiques de nos aïeux, c'est même la base de la géopolitique moderne. Les anglais et les français ont mis des siècles à s'entendre (quoique...), combien mettront-ils de temps dans cette région du monde ? Tous ici que nous sommes, personnes ne connaitra la fin de l'histoire...
 
fin du HS

je sais c'nul de s'auto-quoter mais cette question m'intéresse:
 
 

 
en meme temps c'est aps parce qu'il a souffert partout ou il est allé que ca légitimise ou minimise certains actes commis maintenant qu'ils sont de retour chez eux

Je crois que personne (ici du moins) n'a dit ça. Ce qui a été dit c'est que ce passé douloureux justifie la nécessité pour le peuple juif d'avoir son propre pays, ça c'est un fait. Mais bien sur, avoir un pays ne donne pas le droit de choisir tout seul ses frontières sans tenir compte des autres, etc. Et dans les divers abus (selon l'appréciation de chacun), ce n'est pas cette fois le douloureux passé du peuple juif qui est évoqué pour les justifier ou les légitimiser, mais bien des faits plus actuels. Et c'est ça qui est sujet à discussion actuellement : la politique d'Israel est-elle justifiée vis-à-vis de la situation actuelle ?
 
On n'est pas là pour se demander s'il est normal que les Juifs aient un état ou pas. Ca c'est un fait, point. On peut discuter de la manière dont cet état vit et survit dans sa région et des décisions de ses dirigeants.

 
 
en  l'état actuel de chose, il est absolument normal de se demander si les juifs peuvent avoir un état au dépend de l'existence d'un autre.  

 
Bah en fait vu comme certains ont carrément skipé les pages qui parlaient du partage de l'eau, je me suis dit qu'on pouvait décemment se poser la question.
 
Alors, je pose la question directement, qu'est-ce qui, dans la politique actuelle, justifie un tel comportement ?

Ca me fait mal de voir des juifs français modérés, qui s'étaient prononcés pour un arrêt multilatéral des violences, soudain se faire les zélotes les plus acharnés d'une solution militaire uniquement. On peut comprendre la position de gens religieux comme Ron Chaya qui défende une vision messianique d'Israël, mais de la part d'autres, c'est plus complqiué. Pour ma part, et j'espère que je ne serai plus là pour le voir, je pense qu'Israël part lentement à la dérive, exagérément poussé par ses voisins, bien entendu, et qu'il va vers son autodestruction. Et cette simple perspective me remplit de désespoir.

 
 
A ce moment la, il y aura une pliée de gens qui sortiront des "on vous l'avait bien dit"

Ca s'appelle discuter de la politique d'Israel. Il y a une différence entre remettre en question les décisions de l'état d'Israel remettre en question l'existence même de cet état.  
 
Si beaucoup s'accordent pour dire que l'état d'israel se permet, entre autres, des prétentions territoriales inconsidérées, seule une poignée de dégénérés estiment que cet état ne devrait purement et simplement pas exister.

En tout cas Israël continue à envoyer des rockets sur la Palestine (2 morts) et a détruit un bus palestinien parce qu'"ils avaient l'information que des terroristes étaient dans ce bus"

l'excuse officielle est que les palestiniens sont technologiquement incapable de gérer l'eau avec des équipements modernes et que çà provoquerait trop de fuites, c'est ce que j'ai trouvé en piochant sur le sujet via Google. J'ai aussi vu qu'une station de pompage montée sur le territoire libanais et sur une rivière libanaise, a été considérée comme un casus belli par Israel, bombardée et détruite. Il ne s'agissait pas du Litani mais d'un cours d'eau qui fini dans le Jourdain en israel, et que le Liban voulait utiliser pour développer l'agriculture au sud.
Ariel Sharon a menacé le pays en octobre 2002 quand le Gouvernement libanais a inauguré une nouvelle station de pompage des eaux du Wazzani. Pour Israël, cela valait déjà le casus belli.
http://eau.apinc.org/article.php3?id_article=190
 
 
D'après plusieurs sources que j'ai trouvées, les palestiniens ont vraiment un rationnement sévère de l'eau par rapport aux israéliens :
tout concourt au blocage face à la situation hydrologique qui ne cesse de se détériorer : dans l’état actuel des choses, il n’y a pas assez d’eau pour tout le monde et une bonne partie de celle-ci est de plus en plus polluée. Quoi qu’il arrive, en 2025 les chiffres sont impitoyables et iront probablement au-delà des prévisions pessimistes actuelles : 311 m3 par habitant et par an pour Israël (467 en 1990), 91 m3 pour un Jordanien (224 en 1994)50, situation pire pour un Palestinien(51). L’aggravation est inéluctable.  
(51 Non seulement les Palestiniens sont dans la pire des situations hydrologiques mais, dans les territoires sous autorité palestinienne, ils doivent payer une double redevance : aux Israéliens et à l’AP, Financial Times, 15 octobre 1998.)
http://www.stratisc.org/strat_070_darmaille.html
 
pire : l'eau, un problème de santé publique. : Dans le sud de la bande, explique-t-il, les gens boivent une eau croupie, impropre même à l’agriculture, à cause d’une quantité élevée de nitrates, et il n’y a pas de solution sauf à acheminer l’eau de l’extérieur
http://www.irenees.net/fiches/fiche-experience-31.html
 
« Une grande proportion de nouveaux-nés meurent à cause des infections attrapées avec l’eau. Sur le long terme, les israéliens seront affectés eux-mêmes par la pollution de l’eau dans les Territoires Palestiniens. »

http://www.eutopic.lautre.net/coor [...] rticle=865
 
un dernier lien, de l'OTAN carrément, cette fois, en 2002 :
Loin de vouloir attiser les tensions entre les deux parties, votre rapporteur souhaite souligner ici, à l'instar de la Banque mondiale, que 90 % de l'eau de la Cisjordanie sont utilisés pour la consommation d'Israël, les Palestiniens ne bénéficiant que de 10 % de ce volume. De manière générale, un Israélien dispose de cinq fois plus d'eau qu'un Palestinien de la rive ouest du Jourdain. Dans la bande de Gaza, qui offre un condensé des problèmes qui se posent dans la région, le rapport était, en 1990, de 1 à 20 (Stefan Deconinck, "L'eau dans le conflit Israélo-Palestinien", http://medintelligence.free.fr).
http://www.nato-pa.int/Default.asp [...] AR=0&LNG=1

Tant que les territoires "occupés" sont déclarés comme tels, Israel y est tenu, en tant que puissance occupante, à des règles humanitaires en tant que puissance occupante et responsable du sort des civils qui y résident. Il a plus ou moins respecté et réinterprété ces règles, et effectivement des palestiniens ont craint que la "libération" de Gaza ne dédouane Israel de tous ces devoirs moraux, et il faut bien avouer que les faits leur ont donné raison. Israel utilise réellement le fait que Gaza est un territoire "hostile" et non "occupé" pour refuser de rendre des comptes aux ONG, à l'ONU ou aux mediateurs selon les conventions internationales.

Ungeduld y est allé fort en traitant Israel d'état raciste sans préciser davantage. Mais celà ne veut pas dire qu'il soit dans le "camp" opposé, et çà ne veut pas dire non plus qu'il considère le "camp" opposé comme un petit saint.
Je crois même qu'il aura du mal à nier qu'un grand nombre de gouvernements arabes n'ont pas vraiment la tolérance et l'humanisme dans leurs principes de base. Je dénonce beaucoup les actes d'Israel sur ce topic, mais je pourrais aussi en raconter beaucoup sur chaque état arabe ou presque, et sur la France aussi. Pourquoi je me concentre dessus alors? c'est pas par volonter de diaboliser ou fustiger un peuple ou même un état, de même que si je dénoncerais la pollution automobile ce serait pas pour fustiger les pauvres conducteurs ou même Renault.
Je revendique simplement le droit à s'indigner sur un thème et quand on dit "le japon est scandaleux dans son protectionisme et chauvinisme aigu" (que ce soit vrai ou pas), çà veut pas dire qu'on est fan absolu de la Chine.
 
J'aurais préféré demander à Ungeduld de ne plus sortir des phrases chocs sans argumentations et liens, plutot que de lui interdire tout simplement de telles formules, à mon humble avis, mais bon, je fais que suggérer, t'es le modo

autre possibilité : le Hezbollah était persuadé qu'Israel voudrait réattaquer le Liban tot ou tard et a préparé ses "souricières", ses armes et ses combattants "faut etre toujours prets", la capture des soldats était "permise" par le niveau d'entrainement et de connaissance de "l'ennemi israelien" jugée suffisante, mais ne faisait pas partie d'un plan de démarrage d'hostilités. Plusieurs éléments corroborent cette thèse, notamment :
Nasrallah lui même a déclaré que l'ampleur de la riposte isralienne était imprévue et qu'il n'aurait jamais capturé les soldats s'il avait sû pour cette guerre
les représentants du Hezbollah ont affirmé à plusieurs reprises qu'israel préparait une attaque, bien avant cette mission
un analyste américain pointait que l'expédition israelienne semblait couver de longue date, même si elle a donné lieu à pas mal d'improvisations et d'hésitations sur le terrain. çà semblait faire partie d'un plan pour "s'entrainer" avec les USA en prévison d'un conflit avec l'Iran
le Hezbollah aurait surement agit plus tard et apres plus de préparation (notamment plus d'équipement anti aérien) s'il avait vraiment voulu lancer une guerre
en j'en oublie surement d'autre, je suis pas geopoliticienne et il se fait tard

Ça va pas non ?! l'eau est l'affaire de la société nationale des eaux, Mekorot, qui elle-même dépend du ministère des infrastructures.

euh, non c'est complètement faux, les accrochages étaient sporadiques, réciproques et dans certains cas dus à des bergers, des touristes ou des activistes palestiniens planqués au Liban. Source : les rapports de la FINUL, sur leur site web.

enlève tes oeillères, et étudie un peu la question autrement qu'avec tes tripes. Il y a largement assez de matériel sur Google et de neurones dans ton cerveau pour çà, je t'assure. ton évaluation de la réalité est bien trop déformée émotionnellement.

Mauvaise nouvelle : le Hezbollah ne veut toujours pas désarmer, résolutions onusiennes ou pas !
 
http://www.afp.com/francais/news/s [...] 1wqtf.html

j'ai dis dans un post précédent que les exactions en tous genre ont frappé bien d'autre peuples dans l'Histoire.
exagération des souffrance juives ou pas, je m'en fiche. Ma démarche c'est de construire des liens et de comprendre par analogies, comparaisons, différences, raisonnements. Si un peuple qui s'est fait écraser a trouvé une voie de réhabilitation ou un moyen au moins de se faire entendre, çà peut etre une piste intéressante même s'il faut bien garder en tête les spécificité des uns et des autres. J'ai insisté plusieurs fois sur le topic des caricatures que je ne voulais pas isoler les juifs du reste du monde conceptuellement parlant et je m'en tiens à cette démarche tant quon ne me prouve pas son invalidité.
Les juifs peuvent se plaindre, oui, mais rester sourds aveugles et muets sur les enseignements de l'Histoire et de la Science, non.

 
Rien de très surprenant à vrai dire ... Ce genre de groupe tire sa légitimité et son pouvoir de la lutte armée ! De plus, il représente les intérêts de la Syrie dans la région, et la stratégie de la Syrie dans cette affaire est d'affaiblir le pouvoir central libanais . Sans arme, le Hezbollah ne serait plus qu'un parti politique minoritaire et sans poids véritable, alors qu'il est une force militaire avec laquelle le gouvernement libanais n'est pas en mesure de lutter . C'est une épine enfoncée dans le pieds du Liban, qui permet à la Syrie de conserver son influence sur le pays .

tant qu'il utilise pas ces armes.
L'ideal serait un transfert de toutes les armes et équipements à l'armée libanaise, mais avec en même temps une formation appropriée, vu son état de vétusté elle doit pas etre riche en mecs capables de manier roquettes et drones. Et il faudrait trouver un moyen de les intégrer dans un plan de défense nationale (donc faire en sorte qu'elle servent à défendre contre une éventuelle invasion mais pas frapper un territoire lointain) ou alors les reconvertir (par exemple les roquettes qui seraient inutilisables pour autre chose que pour des frappes "aveugles" en territoire ennemi, chose qu'un état civilisé ne devrait pas se permettre, les têtes à fragmentations...)
 
Faire de l'armée libanaise un systeme d'autodefense efficace est le meilleur moyen de couper toute justification militaire au Hezbollah, sans attiser les tensions internes du Liban.

desarmé l'un alors que l'autre resteras armé jusqu'au dents c'est pas terrible

Faut dire ça aux diplomates qui ont pondu la résolution 1559 (et, à fortiori, la 1701) ...

 
Des touristes    
 

ah tiens ca revient enfin ca fait quoi si on etablit que les juifs ne sont pas un peuple ? On est un mechant nazi ? j'aimerai bien que tu devellope tiens, pour un sujet "serieux" ce serait bien que ce type de sous entendu disparaisse.
Et tu n'as pas repondu a la question, juif ne veut pas dire israel. En quoi un etat qui se revendique laique et democratique serait gené dans son existence par un bete changement demographique (inevitable en plus)

 
T'es gentil mais je vis sur place avec tout ce que ca sous-entend. Ce que vous lisez dans les canards je le vois de mes yeux moi. Ma famille habite a Nahariya et Akko, a 5 et 11 bornes de la frontiere avec le Liban. De Nahariya, quand le Hezbollah tire sur Israel, on l'entend, et si il n'y a pas trop de brouillard, on le voit. Alors j'ai pas besoin de google pour me rendre compte par moi-meme que les histoires de touristes egares (), c'est bon pour rassurer les occidentaux qui s'imaginent que c'etait woodstock a la frontiere libanaise pendant 6 ans. Donc tes attaques personnelles et tes jugements de valeur, tu les remballes, d'avance merci.
 

ah tiens un article rafraichissant du monde : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 300,0.html