Reprise du message précédent :

 
Ça j'ai l'impression que c'est un peu une tendance mondiale, d'avoir les pire clowns qui arrivent au pouvoir    

 
Je rebondis juste là-dessus    
 
Vraiment, je pense que tu n’as pas conscience de ce qui se passe dans la société israélienne, et tu ne mesures pas à quel point le gus en question, il a raison, pour le coup
 
La seule et unique chose qui intéresse les israéliens, c’est la question des otages et le bien-être des soldats. Tout le reste, ils s'en foutent. Je vais te dire, je milite à gauche, moi, depuis plus de 10 ans, et je vois les cercles militants se réduire à mesure que le temps passe, et évidemment depuis le 7 octobre c’est l’hécatombe totale, avec des gens qui ont complètement tourné casaque.
 
Je pourrais en parler pendant des heures et donner des centaines d’exemples, mais il ne faut pas se laisser tromper par le fait que la popularité de Netanyahou tangue. Il a une forte opposition parce que de plus en plus de gens veulent un accord sur les otages, et parce qu’il a des procès pour corruption, parce qu’il a monté une coalition avec des extrémistes religieux qui s’attaquent au système judiciaire ou qui font passer des lois d’exception pour exempter les religieux de l’armée. Et qui ont préparé un budget avec des coupes sauvages partout.
 
L’opposition sur une hypothétique base d’empathie vis-à-vis des palestiniens elle est INEXISTANTE. Dans nos cercles militants, ce qui reste d’opposition, elle s’articule presque uniquement sur des lignes du genre “sauver Israël des religieux/sauver ce qui reste du sionisme laïc/sauver la démocratie”. La ligne de gens comme Uri Avneri/Goush Shalom, elle n’existe plus que dans des groupuscules ultra-confidentiels, il doit y avoir 1 ou 2 députés qui tiennent ce genre de discours à la Knesset, et encore.
 
Tu peux t’en prendre à Dworkin tant que tu veux, n’empêche qu’ici, il a hélas raison. C’est très triste, mais quand il dit que l’armée pourrait raser intégralement Gaza sans que ça ne choque personne ou presque en Israël, c’est hélas vrai. Même, dans le public arabe, personne ne descendra dans la rue. On parle avec eux tout le temps, on essaie de réactiver une dynamique de gauche avec eux, même si je suis en désaccord avec la ligne de Cassif, mais ça ne va nulle part, d’abord parce que même dans le public arabe, tu commences à avoir des gens qui “s’israélisent” (et ouais …), et surtout parce que dans leur immense majorité, les gens sont indifférents ou résignés, dans le meilleur des cas.  
 
Si tu aimes lire Haaretz, lis les articles de Gideon Levy ou Amira Hass. Il n’y a pas de journalistes plus engagés à gauche qu’eux en Israël, ils passent leur temps à écrire sur les bavures/exactions de l'armée dans les territoires depuis 20 ans, à tel point qu’ils sont largement considérés comme des traîtres par ceux qui les connaissent (oui parce qu’on est plus très nombreux à lire Haaretz en Israël, malheureusement ). Ils ne cessent de dire la même chose : les israéliens s’en foutent de ce qui peut arriver aux palestiniens. L’indifférence est TOTALE. Il y a quelques années un soldat a achevé un terroriste blessé à terre. Il a été condamné par la justice, mais il a pu compter sur une très vaste campagne de soutien dans la population et au niveau politique, au final il n’a fait que très peu de prison et a juste été renvoyé de l’armée. Il a été accueilli en héros à la sortie du tribunal. La population était très largement derrière lui.  
 
Yair Golan a gagné les primaires du parti travailliste et a fait une alliance avec Meretz, et il a bien fait parce que sinon les deux partis risquaient de disparaître. Il faut se rendre compte que ces deux partis pouvaient quasiment monter une coalition majoritaire à eux deux dans les années 90. Et qu’aujourd’hui ils pèsent péniblement 5% de la Knesset, au meilleur des cas. Golan a été un des héros du 7 octobre, il est allé seul avec son arme personnelle sauver des gens. Tu crois que ça l’aide en une quelconque façon à faire passer son message ? Pas du tout, dès le moment où il dévie de la ligne “tous derrière Tsahal”, il se fait insulter pareil.  
 
Et à Londres, je vois des israéliens qui ont quitté le pays, ils ne l’ont pas fait par solidarité avec les palestiniens, mais parce qu’ils ont peur de la coalition de Netanyahou ou pour des raisons économiques. Les palestiniens ils s’en foutent totalement.
 
Bref, il y a plein de raisons sociétales, politiques, sécuritaires, pour lesquelles on en est arrivé là, mais tout ça pour dire que vraiment tu tires sur le messager (et vous avez peut-être de bonnes raisons de vous friter, j'en sais rien   ), la réalité est très cruelle pour les gens qui espèrent encore qu'un jour la folie s'arrêtera dans ce coin
 
Voilà, et bonne année, surtout  

Déjà merci pour ton message et très bonne année et joyeuse Hanouka en passant.
 
Juste une précision je ne remettais pas du tout en cause les propos de Dworkin (qui m’a BL donc ne peut me lire) , le terme gus était dans la conversation, pas le meilleur terme j’en conviens mais ce n’était pas pour dénigrer son propos et son ressenti , et là dessus comme je l’ai exprimé au dessus je comprends la rupture opérée depuis le 7/10.
Je rétorquais sur la position qui disait que les palestiniens et israéliens étaient renvoyés dos à dos sur l’empathie, on a reproché tout le temps ici que les palestiniens n’en avaient aucune, et aujourd’hui tout montre que plus personne n’en a d’empathie , bref on est d’accord sur le constat.
 
La problématique c’est que si on n’a plus personne pour évoquer des solutions pour le futur, alors il n’y a pas de futur pour les palestiniens et que cela sert exactement ce que planifient l’ED israélienne depuis des lustres : on met tout le monde au pied du mur, que ce soit sur les colonies, les crimes des uns et des autres.  
Alors si on en est bien là, merci d’arrêter pour certains de parler d’armée la plus morale du monde.

 
Fair enough, j'avais eu l'impression que tu croyais que c'était un discours destiné à justifier je sais pas quoi, my very bad, donc    
 

 
Alors, très cruellement, la réponse est oui. Je continue à me battre par principe, mais je ne me fais aucune illusion, ce que je fais ou rien c'est pareil, ils ont gagné la bataille culturelle. Ça me donne de l'urticaire de le reconnaître, mais je préfère être réaliste, il ne reste aucune perspective pour les palestiniens d'avoir un jour un état : Gaza n'existe même plus physiquement, et la Cisjordanie est tellement trouée de partout que mis bout à bout, les îlots de terrain encore sous contrôle palestiniens ne représentent quasiment plus rien de viable. Parce que pendant que la guerre continue et que tout le monde s'occupe de Gaza (ou pas, d'ailleurs  ), le nombre de nouvelles constructions dans les colonies, et le nombre de nouveaux "avant-postes" créés sur le terrain a atteint des niveaux record cette année. A tel point que je lisais hier un article qui disait que Smotrich avait budgétisé l'annexion des zones A et B, soit les zones censés êtres sous contrôle palestinien total ou au moins partiel d'après les accords d'Oslo. Les chiffres annuels vont bientôt être publiés, je sens que ça va être sale niveau croissance    
 
De mon point de vue, la seule chose qui peut sauver les palestiniens, ce ne sont ni la communauté internationale qui n'en n'a ni les moyens ni l'intention, ni l'ONU (haha), ni les pays arabes qui s'en foutent complet aussi, mais un gros mouvement de fond pour exiger des droits civiques. Je veux pas être méchante, mais les gens qui parlent de pression diplomatique pour faire revenir la solution à 2 états racontent des histoires, et je leur en veux, parce qu'ils savent pertinemment que ça n'arrivera pas.
 
La seule solution, c'est de mettre Israël au pied du mur et face à ses responsabilités : "ah vous avez voulu tout annexer ? OK, bravo, vous avez réussi, dites bonjour maintenant à 3,5 millions de nouveaux citoyens à qui vous allez devoir octroyer les droits sociaux qui vont bien, le droit de vote, etc". Et là-dessus, il y a moyen de faire pression. Faire semblant de gronder Israël pour les colonies ne mènera jamais nulle part, c'est sur les droits humains et civiques des palestiniens qu'il faut travailler, le projet national palestinien souverain il est mort, faut arrêter de se raconter des histoires. Une poursuite de la lutte armée n'amènera que plus de prétextes à Israël pour utiliser la force brute, et surtout, n'est vouée qu'à plus de milliers de morts pour RIEN.
 
Bon là-dessus je copie un peu la position de Gideon Levy, mais je pense que c'est sur cette voie que la gauche doit s'engager, même si ça sera très compliqué, forcément. Humainement c'est la dernière chance. Sinon, c'est même pas apartheid, c'est nettoyage ethnique pur et simple, dans l'indifférence générale. Le problème, c'est que je ne suis pas certaine que les organisations qui militent pour les palestiniens le comprennent bien.

C'est quand même une vaste ironie que les juifs victimes pendant des des siècles de discrimination, mise à l'écart, pogrom et autres saloperies indignes en arrive à un projet de nettoyage ethnique pour s'agrandir.
 
Comme quoi le fond du problème c'est pas la judéité, mais l'existence d'un état (avec des juifs dedans, mais pas que) avec une logique étatique impérialiste.

 
Merci pour l'analyse et le partage.    
 
Pour rebondir, ta solution ne me parait même pas être une solution "au pied du mur".
Je pense que c'est intégré dans la réflexion globale de ces personnes (ceux qui veulent annexer les territoires).
une sorte de citoyen avec un statut particulier, parqués dans des zones contrôlées, qui les fera devenir de "2e zone" avec une règle [vous pétez de travers, c'est guantanamo-like étiquette "terroriste du Hamas"].
ça parait même assez facile de donner l'illusion de choix sur ces zones là (droit de vote et droits sociaux), sans être emmerdés plus que ça.
 
Rajoutes à ça les frontières qui s'appaisent :
les frontières sud avec l'égypte et l'arabie saoudite seront tranquilles.
la jordanie, bah y'a l'histoire de la cisjordanie (moi j'ai pas tout compris à cet embroglio, bref)
et les frontières au Nord (liban et syrie) qui devraient se calmer.
 
- de terroitoires ennemis
- moins d'ennemis tout court
- des palestiniens à trier "bon grain, mauvais grain"
 
Si je me souviens bien un paquet de palestinien venaient bosser en Israël, c'est déjà "éprouvé" administrativement parlant.
 
La prise d'otages est partie en cacahuète, le Hamas n'est plus en capacité de rendre les otages.  
On est maintenant sur un scénario "John Wick".
 
Je crois que c'est malheureusement trop tard maintenant :
Le seul moyen d'arrêter les frais, c'était de rendre les otages.

 
C'est exactement ce que je dis depuis au moins 10 ans. Il n'y aura jamais d'état palestinien indépendant, leur seule option est de transformer leur mouvement de lutte nationale en un mouvement de lutte pour des droits civiques.

 
YNet

 
 
C’est tout le contraire du paternalisme et du racisme, le même phénomène s’applique à tout les camps d’ailleurs.  
Et faut pas non plus tout résumer à un positionnement binaire « horrible terroriste antisémite » / « génocidaire d’arabes » ou bien un parfait humaniste.  
Être pacifiste et pour un règlement politique du conflit dans le respect de chaque partie depuis l’Europe, qu’on soit arabe ou juif, n’a rien de spécialement glorieux, de courageux et reste un positionnement facile voir tiédasse.  
C’est différent et plus complexe à Tel-aviv et encore plus à Gaza  
Perso ça m’empêche pas de l’être faut juste en être conscient, ça fait pas de moi quelqu’un de supérieur c’est même tout le contraire  
 
 
 

 
C’est aussi ce que je dis depuis des années, la lutte armée tout comme la répression militaire ne donnera jamais rien. Un état fédéral avec une forte autonomie « régionale » pourrait être une piste intéressante mais j’ai bien conscience (cf message précédent) des limites de ce positionnement, quant à la réalité du terrain et encore plus ces derniers temps, elle nous éloigne encore plus de cette utopie. La vérité c'est que ça va continuer tjrs dans le même cycle de violence

Merci pour le partage.
Oui le constat est désormais cruel. Mais le paradoxe c’est que y a dix ans j’étais à fond pour un état unitaire qui intègre les palestiniens (et oui c’était la vision de Dworkin que je partageais alors) aujourd’hui c’est peut être la seule solution géographiquement viable mais humainement c’est absolument impossible. Israel fait venir en masse des asiatiques (indiens) pour remplacer la MO palestinienne car elle ne veut plus les voir.
Alors dans un état unique , comme cela va se passer ? On chasse les derniers palestiniens ? On ajoute encore des zonages en mode Cisjordanie pour valider un état d’apartheid ? Pour moi cette gestion de deux peuples qui ne peuvent plus cohabiter est plus insoluble qu’une gestion territoriale comme les institutions internationales le préconisent encore (de manière utopique).
 
Je suis bien circonspect sur le devenir de la région, ça fait des années que je vois ce pays foncer comme un pilote de F1 dans un mur de béton. Et les israéliens regardent , et les palestiniens regardent, mais eux assis sur ce mur.

 
Je pense plutôt de manière hypocrite. C'est un positionnement à bon marché qui ne sert qu'à cacher au mieux une impuissance, au pire, un cynisme.
 

Tout est possible je pense que c’est un pur aveu d’impuissance et d’un manque de compréhension du conflit et de son futur.

 
Clairement. Et je ne vois pas les palestiniens enterrer leur rêve national et s’aligner sur ce genre de projet, même si ce serait peut-être stratégiquement plus habile.

Juif <> Israélien
Israélien <> Juif
 
Que la colonisation soit une saloperie, je suis 100% d'accord.
Mais la question est plutôt : comment gérer la situation quand tes voisins veulent ouvertement la disparition de l'Etat d'Israël depuis sa création en 1947 ?
Celui qui trouvera "ZE" approche, aura le prix Nobel de la Paix.
 

Ou un ingénieur. Faire une machine à remonter le temps et ne pas laisser les mêmes erreurs se produire

Ça fait quand même pas mal à remonter, 15 siècles.

https://www.lefigaro.fr/internation [...] s-20250102
 
Gouvernement fasciste  

 
Ah oui, les Smotrich, Ben Gvir et autres promoteurs du projet, ils s'en foutent assez explicitement, c'est certain
 
Administrativement, c'est déjà tellement érpouvé, que "techniquement", il n'y a quasiment rien à faire pour Israël, c'est "juste" une décision politique. Après je suis d'accord que ça va pas être simple non plus de convaincre les principaux intéressés, dans le contexte

 
Je sais, on en a parlé 150 fois, déjà   Et j'avais bien aimé ton plan qui partait de Hébron, avec les histoires de gouvernorats et tout Arrête de bouder et retourne en politique, allez là

Ce qui est difficile à comprendre c'est comment se fait-il qu'avec la destruction de tous les hôpitaux et des écoles, le Hamas arrive-t-il encore à lancer des roquettes sur Israël ?
Il reste encore des tunnels ou quoi ?

 
Tout à fait d'accord avec ça    
 

 
Je suis d'accord, ça sera encore plus compliqué que ce ne l'était déjà avant tout ça. Mais la situation s'accélère, et les circonstances sont de plus en plus favorables à Israël, à tel point qu'il n'y aura bientôt plus rien à négocier. Il faut au moins essayer. Déjà, il faut au moins arrêter de mentir aux palestiniens en leur faisant croire qu'il y a encore un chemin pour deux états.  
 
Pour une fois, les respecter et en commençant par leur dire la vérité, même si ça sera psychologiquement catastrophique, mais aussi un peu à la manière de l'électrochoc qui permet de commencer le deuil, et après de le dépasser : "non vous n'aurez pas d'état indépendant, mais vous pouvez avoir une vie digne sur la terre de vos parents, et construire un futur, comme les arabes israéliens", et faire partie d'un truc (dont j'ai pas le format politique) qui, au moins, vous donnera un moyen de faire entendre votre voix et d'élever vos enfants dans un environnement en paix et en sécurité".  
 
Et pour les israéliens, c'est la solution de sortir de tout ça par le haut.
 
Je suis peut-être une grande naïve, mais je veux croire que ça puisse rencontrer un écho. Je veux pas croire que le destin de tout ça, c'est que 3,5 millions de gens soient condamnés à mourir à petit feu ou à s'exiler. Même si je suis assez lucide sur ce qui se joue et ce qui se passe sur le terrain.

(note; j'aime beaucoup vos posts)

Il reste quoi  à négocier : les derniers otages ? ça en fait combien ? (réelle question, j'ai perdu le compte)

Est-ce que maintenant la vraie question c'est "qui peut leur faire prendre conscience" ?
(et est-ce que Israel veut bien entendre ?)

Je pense au fils d'un des dirigeants du Hamas qui est très remonté contre eux et fait pas mal de talks aux US.
ou d'autres figures peut-être ?

Qui avec du pouvoir peut/veut encore tendre la main vers ces palestiniens et leur permettre de s'en sortir ?

ça va être tellement dur.
des décenies de mensonges à détruire et de haine à défaire, pour accepter que l'agresseur en face sera un sauveur, au moins de ce qui peut l'être.

peut-être que certains vu le traitement du Hamas dans leurs zones attaquées/bombardées auront tourné leur veste ?
(je me rappelle de vidéos de certain(e)s palestiniens qui paraissent libérés du Hamas par Tsahal au final. est-ce que ça va durer ?)

Là, on est à ce carrefour. Israël militairement a quasiment fini ce qu'ils voulaient faire avec Gaza.
Et les opportunistes dont on parlait plus haut et qui en profitent pour faire une "annexion forcée" n'aideront pas.

Sauf s'ils ont un plan comm' pour "vendre" ça aux Palestiniens ?

"Bon, ok tout est pété. Alors on vous propose un truc ... plutôt que ça reste entièrement détruit car plus d'argent, demandez un rattachement à Israel.
Si c'est dans Israel, nous on pourra sortir le pognon pour reconstruire les immeubles et tout et refaire un truc vraiment sympa (bon, certes on vous a pas dit qu'on va coller des hôtels des luxe et centres commerciaux et que vous pourrez y trouver des boulots de larbins"

Mais je ne crois même plus que ça soit le plan.
Avant le 7 octobre peut-être. Après, là, maintenant, le plan opportuniste parait être ce qu'ils font, go seuls + import de main d'oeuvre étrangère.

De ce que je comprends, le plan c'est de rendre la situation invivable pour les Palestiniens, et de se laver les mains des conséquences.  
Si quelqu'un leur dis quelque chose la réponse est toute trouvé : "si vous n'êtes pas content vous n'avez qu'à les prendre chez vous."
Et comme expliqué par les différents intervenants Israéliens, s'il les palestiniens meurent a petit feu dans des conditions abominable alors les Israélien n'en auront rien a faire... "ce sont des bêtes", "pas mon problème", 'ils l'ont bien mérité", "ils veulent notre disparition c'est eux que l'on va faire disparaitre"...
Et vu que la communauté international ne va jamais imposé les sanctions qui serait a la hauteur de la situation (car ce sont des Juif et ils ont les US qui les couvre), alors pourquoi se priver...
La réponse de la communauté international a ce genre de problématique c'est l'UNRWA, on voit bien que Israel va tout faire pour que ce ne soit pas fonctionnelle...et avec Trump qui arrive au US il n'y aura même pas un minimum de faux semblant US sur la gestion "morale" du conflit...

Et la réponse des palestiniens ?
Fascinant ton poste, tout le monde est responsable de quelque chose, et tu ne sembles même pas envisager que les palestiniens puissent prendre une quelconque initiative.
 
Continuons de les déresponsabiliser de tout, de les considérer comme des demeurés incapables de se prendre en main, et lavons nous en les mains en envoyant quelques milliards pour qu'ils aient à bouffer et puissent construire quelques infrastructures...puis s'ils utilisent cet argent pour leur lutte armée, on s'en fou, c'est pas notre problème.
Ca ne peut que marcher  

 
Si tu n'es pas content, tu peux leur tendre la main et les héberger.
 
Je préciserais juste, même si ça parait une évidence, qu'il ne faut pas croire qu'il n'y qu'un seul plan global construit et réfléchi.
 
De ma vision, on a plutôt X groupes plus ou moins influents qui tentent de faire bouger les choses.
- le gvt israélien pour l'instant ne me parait avoir des actions qu'à très court terme (fumer gaza et le reste du Hamas et récupérer les otages)
- un groupe opportuniste à vision d'expansion territorial et avec suffisamment de pouvoir en profite pour pousser dans son sens
- d'autres groupes tentent de s'organiser
 
Idem la "communauté international" n'existe pas en un seul groupe lié et soudé.
Plein de pays s'en foutent surement, chacun a ses priorités.
 
Globalement, pour ça, on peut remercier le Covid et la Russie.
Ca a permis de redécouvrir que l'illusion de mondialisation unifiée et en paix voulu et vendu par les politiques occidentaux n'existe pas.
L'ONU, la WHO (OMS?), etc ont (dé)montré leur incapacité et inutilité globale.
 

 
Ça va pas, non ?   J'ai pas assez souffert comme ça ??    
 
(en vrai j'en sais rien, mais je suis pas dans de bonnes dispositions pour le faire pour l'instant de toute façon, je suis encore le 7 octobre 2023 à 6h29, là)

 
On en découvre encore quasiment toutes les semaines, oui ...

 
 
C'est vrai ça?
 
C'est assez paradoxal, on a vu y'a quelques jours qu'Israël avait passé la barre des 10 millions d'habitants et avaient un taux de natalité d'environ 3 enfants par femme.
 
C'est plutôt rare les pays qui ont une natalité dynamique qui doivent faire venir des migrants, normalement ce sont plutôt les pays avec une faible natalité qui le font par obligation.
 

 
Franchement plus je vous lis et plus je me demande qui chez les palestiniens pourrai prendre des initiatives qui serait reconnu comme positive par Israel.
 
Gaza est totalement rasé, il n'y a plus de société civil, plus de représentant, plus d'infrastructure sur laquelle s'appuyer et pas de pognon pour reconstruire quelque chose (et sans oublier que la partie nord de gaza est plus ou moins annexé par Israël). Donc de ce coté là c'est mort
Pour la Cisjordanie occupé, c'est occupé par Israël et je ne les voit pas rendre les territoires occupé, c'est bien l'objet du processus d'occupation qui c'est encore accéléré depuis le 7/10. Donc de ce coté là c'est mort
Pour la Cisjordanie "libre", dans les faits ils se font grignoté petit à petit. Une part majeur de leur budget est soumis au gouvernement Israelien qui n'utilise pas a couper les transferts quand il n'est pas content (aka qu'il tente de gagner en indépendance sans passé par un accord avec Israel), après il est vrai que la société palestinienne est totalement sclérosé par un clanisme typique de la région et qui n'aide pas...
 
 
Le problème n'est pas d'envoyé quelques milliard pour reconstruire, le problème c'est que reconstruire alors qu'il n'y a pas de solution politique ne peux que préparer le prochain conflit a venir.  
Sauf que en attendant, il y a "quelques" centaine de millier de personnes qui sont en train de crever de faim et qu'il faut donc gérer l'urgence humanitaire...
 
C'est le problème quand on associe aide humanitaire et reconstruition, ce n'est censé être les mêmes échéance temporelle, ni politique.  
Sauf que en l'absence de solution politique (et de la faute des deux camps), alors il y a une sorte d'horizon indépassable on l'on reste dans le conflit permanent. Et donc les palestiniens reste en mode conflit/survie et non pas en mode construction...qui de toute façon a besoin de l'autorisation des israeliens pour se concrétiser.  
Ta remarque montre bien a quel point la société Israélienne n'assume pas le degré d'ingérence qu'elle a sur la société palestinienne, ni n'assume le fait qu'il n'y as pas d'état palestinien mais une autorité et qu'elle fait tout sont possible pour que le passage d'autorité->état ne se fasse pas...
 
Donc oui effectivement je n'attends pas grand chose des palestiniens, car dans les faits je vois mal quel initiative ils pourraient prendre pour résoudre le conflit en cours avec Israel, et qui ne serait pas immédiatement neutralisé par Israel. L'autorité Palestinienne a en gros les prérogatives d'une mairie, peux être d'un département/région...  
 

C'est vrai ça?

C'est assez paradoxal, on a vu y'a quelques jours qu'Israël avait passé la barre des 10 millions d'habitants et avait un taux de natalité d'environ 3 enfants par femme.

C'est plutôt rare les pays qui ont une natalité dynamique qui doivent faire venir des migrants, normalement ce sont plutôt les pays avec une faible natalité qui le font par obligation.

 
Ces deux posts résument exactement ce que je pense, en tant que français, de ce qui se passe sur la côte est de la Méditerranée. Je ne parviendrais jamais à comprendre comment, depuis notre confort européen, on peut prétendre comprendre ce que ressentent des gens qui ont subi les traumatismes successifs qu'ont subi aussi bien Palestiniens qu'Israéliens. C'est une question vieille comme le monde que de se demander "qu'aurais-je fait à leur place ?". Et en étant un minimum réaliste sur la nature humaine, je doute que ceux qui bêlent aujourd'hui avec le troupeau pour condamner les horribles exactions de Tsahal, n'auraient pas été les premiers sur une ligne "tuez-les tous" si leurs enfants avaient été tués le 7/10 ou si leurs deux fils étaient sur le front. Alors oui, d'après certains principes moraux (qui au passage nous sont propres, la morale n'est pas une notion universelle), certains évènements peuvent apparaître comme injustes, mais qui a dit que la vie devait être juste, partout et tout le temps ?  
 
Bref, comme je l'avais déjà écrit, et malheureusement certains termes peut-être trop directs m'ont alors valu un séjour chez les TT, je mettrais toute la région sous cloche, je les laisserais se démerder, et advienne que pourra. Autant je suis sceptique concernant la bonté de l'Homme individuellement lorsque sa vie, ou celle de ses proches, est menacée, autant je suis assez confiant sur le fait que, collectivement, si personne ne vient jeter de l'huile sur le feu depuis l'extérieur, les palestiniens prendront conscience qu'ils doivent faire une croix sur leur rêve d'état indépendant si ils veulent survivre, et que les israéliens, collectivement aussi, prendront conscience qu'ils ne peuvent pas exterminer froidement plusieurs millions d'êtres humains sans risquer des conséquences dramatiques pour eux-mêmes, et devront donc intégrer cette population à leur état.
 
On en revient donc aux interventions, très intéressantes et constructives, de Ethel, gagaches et Dworkin qui envisagent l'abandon d'une solution à 2 états et l'intégration des palestiniens dans l'état d'Israël.
Et à cet égard, j'ai une question : d'un point de vue sécuritaire, comment cette intégration pourra-t-elle se faire en garantissant la sécurité des citoyens, de tous les citoyens ? Parce que avant de militer pour les droits civils, encore faut-il prouver qu'on veut/peut vivre en paix avec comme voisin l'ancien ennemi juré ...  
 
 

 
 
J'avais proposé le 10 000 contre 10 000 avec armes identiques pour les deux camps.
Mais personne ne m'écoute jamais
 

Comme prévu l'objectif est de rendre Gaza inhabitable :

"C'est plus qu'impossible de rester ici" : après trois mois d'opération de l'armée israélienne, le nord de Gaza devient invivable

1) Non, Gaza n'est pas totalement rasée, je sais que l'edl parking sur 40km est à la mode, mais ça n'en fait pas une réalité.
Ca ne change pas grand chose à ton raisonnement, mais c'est dommage de le commencer avec une caricature de ce genre.
 
2) Pourquoi n'y a t'il donc pas de société civile ? pas de représentant ?
Parce que ça fait plusieurs décennies que Gaza ne repose que sur le Hamas et l'UNRWA, qui ont bien coopéré soit dit en passant.
 
Qu'est ce qui s'est passé quand Israel a demandé aux grandes familles gazaouis si certaines voulaient prendre des responsabilités ? ce qu'il reste du hamas est allé faire une descente.
 
3) Qu'est ce qu'il se passe quand arrive un mec qui semble pas trop con, n'a apriori pas trempé dans le terrorisme et peut potentiellement prendre la tête d'un gouvernement palestinien, par exemple un Dahlan ? Il est contraint à l'exile par les palestiniens.
 
Ils ont adoré Yasser Arafat qui était corrompu jusqu'à la moelle, et dont Abbas est le logique successeur.
Ils ont voté pour que le hamas ait le pouvoir à Gaza.
Rien n'a été fait pour se construire un avenir, abandonner la militarisation qui pompe une grosse partie de leurs ressources, fournies par l'occident soit dit en passant, et qui les mène toutes les X années au chaos.

1/ quand je parle de raser, je devrai dire invivable. Effectivement c'est un abus de langage, mais de façon pragmatique ça serait plus simple de reconstruire si c'était réellement raser plutôt que en ruine
Ca n'empêche que c'est invivable, et que même sans parler de budget, c'est pas envisageable de renvoyé les Gazoui chez eux...
 
2/ Pour la société civil je fait la différence entre Gaza et le reste de la palestinne. Les situations sont tout de même assez différente, mais dans les deux cas c'est fortement financé par l'extérieur.  
A Gaza car la vie économique est quasi entièrement sous financement extérieur et sous embargo/contrôle Israélien
Pour la Cisjordanie, il me semble qu'il y a une société civil, sauf que effectivement elle n'est pas particulièrement pro-israelienne. Et si la mort du processus d'Oslo/intifada/7-10 a radicalisé la société Israel, l'annexion/privation et les différentes guerre l'ont aussi faits dans la société palestinienne. Si le Hamas est arrivé au pouvoir ce n'est pas pour rien...
 
3/Après comme en Israël, il y a plusieurs mouvement de fond qui cohabite. Donc tu réussira toujours à trouver "un mec pas trop con" a ton gout. Dahlan était aussi corrompu que Abbas, sauf qu'il est pour une normalisation de la situation avec Israel...
 
Pour la militarisation j'ai envie de dire que Gaza était très armée, mais on ne peux pas dire que la Cisjordanie le soit.  
Vu que Israel est de toute façon soutenu de façon systématique et inconditionnel par les US, la voie des armes n'est pas une solution viable. Sauf que dans les faits c'est la seuls façon de forcé Israel a un accord qui ne soit pas une spoliation pur et simple des palestiniens (Si Israel n'a rien a perdre pourquoi faire la moindre concession...).
Donc su ce sujet, soit effectivement 0 armée, soit la militarisation n'est vraiment pas allé assez loin, notamment pour stopper les annexions par les colons. Ou même simplement pour défendre la souveraineté de la Cisjordanie non occupé.  

Pourquoi tu relais que les mauvaises nouvelles.

T’inquiètes pas, il relayera sûrement la riposte  

Dans un état géré par l'extrême droite et le dogme religieux juif qui pratique l'apartheid  

 
Oui, enfin, si c'est juste des religieux ultra-orthodoxes qui refusent de bosser au motif qu'ils prient ou étudient la thora toute la journée, ça ne fait pas trop avancer une société.

UA. (@UnionAlgerienne) : L’Algérie prend la présidence du Conseil de sécurité de l’ONU à partir d’aujourd’hui.

UA. (@UnionAlgerienne) : À cette occasion, Abdelouahab Yagoubi, député des Algériens de France, a saisi le ministre des affaires étrangères par le biais d’une question parlementaire pour que l'Algérie fasse voter une résolution imposant un embargo militaire contre d'Israël.

 
et non, ceci n'est ni une parodie ni une blaguounette de début d'année