Reprise du message précédent :
Je comprends que ça fasse mal au derche d’avoir son armée de coeur dans la sauce. C’est un comportement humain : le déni.

On se doute bien que tu sais ce que ça fait

Par rapport à ? L’armée française a commis des exactions récemment ?

 
On accorde le droit aux Israéliens d'avoir passé un cap pour justifier leur tolérance face aux crimes de leur armé sans jamais se demander si les Palestiniens n'en ont pas également passé un du même genre depuis belle.  
 
Le fait qu'Israël soit bon gré mal gré une démocratie avec un niveau de vie occidental est un facteur aggravant sur cette dérive.  
Ils ont +ou- une opposition politique, une liberté de la presse, une société civil active, une justice fonctionnelle, une éducation d'un bon niveau, et malgré tout ca ils ne savent pas ce qui se passe à gaza ou bien trouve tout cela acceptable.  
Les gazaouis n'ont pas la moitié de tout ca et ont subit bien plus de violences et de spoliations dans leur histoire.  
 
Si on accepte que les israéliens ne disent rien face aux crimes perpétrés à Gaza faut pas venir s'étonner en miroir du succès du Hamas, ca répond à la même mécanique.  
 

Alors si on a le contexte suffit de se renseigner mais encore une fois Dworkin omet bizarrement d'en parler.
C'est pas tres étonnant qu'après que des dizaines de Palestiniens ait été tuer par Tsahal qu'une foule lynchent deux soldats "perdus"

Ces dernières pages sont édifiantes : on critique la barbarie supposée des palestiniens (qui prennent très très cher depuis 1948 en gros) et on tolère , voire on cautionne la barbarie des militaires de Tshahal parceque tu comprends, un cap a été franchi.
Mais coté palos , quand est ce que le cap a été franchi ? Pendant la Nakhba ? Quand Rabin et d’autres affirmaient chasser les arabes comme des cafards ?

L'histoire jugera.

Donc on peut laisser faire les pires saloperies dans le monde en partant du principe que l'histoire jugera?
Belle exemple d'humanisme et de lâcheté  

Je sais pas qui est ce "on" qui "accorde" quoi que ce soit, mais je sais que ce "on" est aussi très prolixe et très doué pour expliquer la violence des palestiniens, y compris les pires saloperies. Perso je demande absolument rien, et je me fous pas mal de savoir si "on" "accorde" à Israël quoi que ce soit. J'emmerde "on" et ses états d'âmes, comme "on", au final, se fout totalement de ce que peuvent penser ou ressentir les israéliens. Je me contente de décrire les mécanismes à l'oeuvre dans la société israélienne, et je sais très bien, pour les avoir étudiés, quels sont les mécanismes qui agitent la société palestinienne, quel est le contexte historique depuis 100 ans, etc.

Du coup je suis pas certain de comprendre le problème, en l'occurrence. Chacun, avec ses connaissances de ce conflit, avec son degré d'implication, avec les informations qu'il estime fiables, et avec ses affinités idéologiques, se fait sa propre idée, et juge ce qu'il considère comme moral ou pas, acceptable ou pas, justifié ou pas, légitime ou pas. Rien d'incroyable ou d'extraordinaire.

 
Il y a en ce moment deux factions en guerre, Israël et le Hamas. Aucun des deux ne semblent prêt à vouloir arrêter la lutte, et intervenir c'est inévitablement prendre partie pour un contre l'autre.
 
-Le Hamas à fait des saloperies immondes, se cache de manière délibéré derrière les civils (c'est une technique bien connu de l'insurrection, enclenchant le cycle répression, haine, engagement des tièdes, répression, etc...).
 
-Israël a fait de la bande de Gaza et de la Cisjordanie des cocotte-minute géantes, en quoi est-ce une surprise de transformer une population contrainte, spolié et sans aucun espoir d'avenir un peuple haineux envers Israël et prêt à toutes les extrémités? Et répliquer au 7 Octobre à coup de bombes sans discernement, quoi qu'on en dise c'est une réaction excessive.
 
Je suis d'avis de les laisser se démerder sans intervenir, parce que quoi qu'on fasse ça se retournera contre nous. On file du pognon aux Palestiniens? Ils fabriquent des armes, détournent l'argent et enseigne la haine du juif dans les écoles. Très prometteur pour l'avenir.
 
On veut aider les Israéliens? L'état d'Israël continu son expansion territoriale, empiète sur ses voisins avec une parfaite mauvaise foi.
 
Vaut mieux se tenir à l'écart de ce bâton merdeux.

 
Déni, non, circonspection, oui.
Il ne t’a pas échappé que ce sont majoritairement les « ennemis » d’un pays qui se font un devoir de relayer ces faits. La France a eu son lot de « témoignages » quant au comportement de certaines de ses recrues (Afrique, Afghanistan pour rester dans le récent). Les armées communiquant peu sur ces thèmes eh bien ni toi ni moi ne connaîtront jamais la vérité. Une armée, au-delà de l’entité, c’est des hommes, des femmes qui restent des êtres humains dont une partie peuvent être de potentielles saloperies. A  part espérer que la hiérarchie s’émeuve et punisse durement ses brebis galeuses, ça ne peut que s’arrêter là.  
 
 
 
Et tu as bien raison    

Je vais chercher mes informations tout seul comme un grand, je me méfie de twitter.
Ici je cite Haaretz qui source toutes ses informations, ses témoignages parfois datés et les associations qui luttent contre les SPT dû à ce conflit.
 
C'est un grossier mensonge de dire que ce sont des fausses sources ou qu'elles sont douteuses, et surtout c'est trop facile de balayer ça par un revers de main. Je lis de manière hebdomadaire les presses arabes et israéliennes pour me faire une idée du conflit la plus objective possible donc merci de pas m'accuser de suivre des relais (lesquels en plus ? ) d'influenceurs de twitter ou d'antisémite comme tu sembles le sous entendre quelquepart.

D'un côté il y a les bavures et exactions commises par des pourritures au sein de l'armée. Ce qui semble sortir des différents témoignages, c'est qu'il y a une grande latitude de la hiérarchie qui laisse faire. Combien de civils assassinés par des soldats sans raison particulière autre que le sadisme ? On ne le saura effectivement jamais, vu que l'armée ne semble pas vouloir enquêter là-dessus.
De l'autre côté, il y a les règles d'engagement de l'armée, et là on ne parle pas d'actes isolés mais de règles. Et visiblement, quand tu lis par exemple la longue enquête du NYT, basée sur des dizaines de témoignages directs de soldats, les règles d'engagement ont été tellement assouplies que ça a abouti à un véritable carnage, en particulier les deux premiers mois. Quand pour tuer une cible, on s'autorise à tuer une centaine de civils qui dorment dans le même immeuble, on peut parler de crime de guerre.
Et le NYT ou Haaretz ne sont pas des ennemis, mais comme l'expliquait Dworkin plus haut, ces faits n'intéressent tout simplement pas la société israélienne.
Et un peu de décence quand même, il y a eu certes des dérives de l'armée française en Afghanistan ou en Afrique, mais on est à des années lumières des crimes de guerre de l'armée israélienne. Ici un légionnaire qui portait juste un masque de tête de mort a provoqué un scandale. Et les russes ont dû inventer une fausse histoire de charniers pour nous accuser de crimes.

 
Ah mais je ne sous-entends rien sur toi    
Je dis que de nombreuses sources sont orientées par leurs rédacteurs, rien de nouveau jusque là et que peut-être (sûrement), on accorde plus souvent de crédit à ces sources qu’à d’autres.  
Sincèrement, on voit bien depuis le début de ce conflit, la mauvaise foi qui s’empare des esprits de part et d’autres. Je ne détiens pas de vérités perso.

Tu tortilles du cul depuis ce matin sans répondre à l’objection première : quelques témoignages anonymes en plus d’un an, sur plusieurs centaines de milliers de mobilisés.
Très fort niveau de confiance donc.

 
Lorsque j’ai évoqué des accusations contre l’armée française, je n’ai fait AUCUNE comparaison avec une autre armée qu’elle  quelle soit.
Pour les sources, le mot « ennemis » est trop fort donc mal employé, j’en conviens.

Tu as lu l'article en entier au moins ?
Ils parlent de differents groupes identifiés avec à chaque fois des exemples violents dont ont témoignés certains.
Il y a encore d'autres allégations sur le refus ou la non insistance des autorités à poursuivre des crimes de l'IDF à Ghaza
https://www.haaretz.com/israel-news [...] bfdf6b0000
 
Il y a tellement d'exemples, et des témoignages avec les liens, de celui qui brûle une maison et tue un palestinien en train de récolter des olives, des liens sur des détenus tués de manières suspectes mais tu jettes tout à la poubelle.
 
Franchement c'est pas très étonnant, mais j'imagine que beaucoup de "ton" camp font la même chose : aucune remise en question du bien fondé de l'extrême agressivité de Tsahal dans ces territoires.
Comme je le disais y a deux pages, Israël n'aura jamais la paix ainsi.

Je lisais un truc hier sur les protocoles de désignation des cibles, où l'IA a pris beaucoup de place, ça fait débat au sein même de l'armée, non pas à cause des dommages collatéraux, mais parce qu'au final le renseignement en lui-même est beaucoup moins précis qu'avec les moyens "conventionnels".
 
Malheureusement, la mentalité israélienne depuis 30 ans est de considérer qu'il y a forcément toujours des solutions technologiques à tout problème, je vois pas le trend s'arrêter demain matin.
 
Pour ce qui est des règles d'engagement au sol, ce souvent les soldats eux-mêmes qui les ont assouplies ou qui s'en sont accommodés (mutation de l'armée, choc et fureur après le 7 octobre, chaîne de commandement tétanisée et désorganisée, politisation de certains secteurs clefs des services de sécurité, contexte de configuration de la zone de combat, etc).

Sinon c'est le bordel à la Knesset là, nous non plus on est pas foutu de voter un budget, apparemment, ça parle de vote de la dernière chance, Netanyahou est sorti de l'hôpital contre l'avis des médecins pour essayer de mettre de l'ordre dans la coalition, très bonne ambiance

suis abonné aux 2
ainsi qu'au Canard Enchainé (c'est pas cher et tres drole, meme si j'ai pas forcement le temps de le lire chaque semaine, et ca me permet de conserver un lien avec la francophonie), et a Bloomberg (surtout pour les news eco, et un peu la politique US)
sinon, c'est des substacks / newsletters de journalistes/economistes/profs ou des trucs un peu plus confidentiels (online uniquement) dont la qualite varie bcp (Tablet, The Free Press, etc)
 
pour Foreign Affairs, j'apprecie enormement le fait qu'ils publient souvent des avis contradictoires, y compris donc des theses avec lesquelles je suis assez en desaccord

 
Tout à fait, et ce sont des avis fouillés et argumentés.

 
 
 
C'est "marrant" ça ressemble à l'état d'esprit US qui à charté les agents de terrains pour les grandes oreilles avant de se prendre des attentats ... Un peu comme le 7/10 finallement.

Le fait d'etre une societe democratique avec des contre-pouvoirs, une liberte de la presse, un haut niveau d'education n'est evidemment pas une garantie que la population peut comme par magie tirer un trait sur le terrorisme barbare qu'elle a subi. A la rigueur, on peut estimer que ca peut significativement aider a negocier des accords de paix une fois que les tensions sont retombees, mais c'est tout.
 
Et parallellement, le fait qu'a Gaza la population subisse depuis 20 ans la dictature d'un groupe terroriste para-militaire qui assassine ses opposants et musele la presse n'est pas non plus une excuse pour justifier qu'ils "ne savaient pas".  
Les videos HD des tortures et des viols etaient streamees en live par les Gazaouis qui ont pris part au 7 octobre. Toutes ces videos re-partagees sur les reseaux sociaux palestiniens et sur les smartphones des Gazaouis.  
Il n'est pas necessaire d'avoir un diplome d'ingenieur, des elections tous les 4 ans, ou des jounraux d'opposition pour avoir une comprehension basique de ce que ces videos montraient.
 
La soft bigotry of low expectations, ce paternalisme orientaliste (et oui) qui veut que les Arabes sont trop betes que pour distinguer le bien du mal, il faut vraiment arreter. C'est un determinisme absurde et completement con qui voudrait qu'on est denue de sens moral elementaire si la societe dans laquelle on evolue n'a pas tel niveau de developpement economique ou politique ?
Et inversement, parce qu'Israel est une democratie, il serait logique d'exiger de ses habitants un sens moral ultr-adeveloppe ou ils devraient faire passer leurs bourreaux / les habitants du pays en guerre avant leurs propres victimes. Pour la simple raison qu'ils vivent en democratie avec un niveau de confort economique suffisant.
 
Desole, mais c'est delirant comme vision. Des deux cotes, il faudrait ptet se rappeler que ce sont simplement des etres humains qui reagissent comme tels, et qui sont tout a fait capables intellectuellement d'etablir des jugements moraux.
Dans le cadre de l'indicible du 7 octobre et la guerre urbaine qui a suivi, c'est evident que des deux cotes on sera majoritairement dans la reaction epidermique. Estimer que d'un cote c'est justifie et que c pourrait meme etre pire sans qu'on ait quoi que ce soit a reprocher, tandis que de l'autre ca ne l'est pas et c'est hautement condamnable, c'est un positionnement ridicule.

tant qu'on ne compte pas les civils bombardés en afghanistan, donc (le decompte ne sera jamais fait de toute facon)

Mais c’est une putain de blague ? Qui sur le topic hausse les épaules sur les actes degueulasses de Tshal ?
Qui parle de laisser passer des crimes sous le compte de l’ignorance ? Personne strictement personne.
Parcontre t’as un gus qui fait mine que « y a rien » et un autre qui dit que toute la société israélienne s’en contre carre des crimes commis par son armée.
Personne ne donne le droit à un camp de justifier ses crimes.
 

On n’a pas eu de commandant qui tabasse gratuitement un enfant de 4 ans à Kaboul je crois.

 
 
Le « on » c’est le monde politique et médiatique mainstream en France (et plus généralement en occident) qui soutien globalement l’action d’Israël et lui accorde une légitimité à se défendre totalement exagéré et inexistant en droit international.  
Les critiques sont très timides ici, il n’y a qu’à voir les réactions face aux décisions de la CPI (qui représente étonnamment une forme de courage politique dans un océan de renoncement) .  
J’ai du mal à accepter qu’en France, avec tout les valeurs que le pays est censé véhiculer, on soit obligé d’aller à l’extrême gauche et dans les sphères les plus radicales pour entendre un discours qui condamne réellement ce qui se passe à Gaza. De mon point de vue c’est un problème oui.  
 
 
 

 
discours qui est tenu par des individus qui par contre justifient et minimisent le 7 octobre et co
du coup, en terme de boussole morale, ca en dit long

Nimportequoi vraiment , ta vision honteusement binaire est une des causes du problème d’ailleurs.

 
Oui. Cette mentalité du "tout technologique" est désolante de bêtise, et est en grande partie responsable du fiasco du 7/10. Parce que la super barrière de sécurité de mes deux à 1 milliard de dollars, elles s'est faite poutrer par un bulldozer de merde à 50 000 shekels.
 
Malheureusement, de ce point de vue, on n'a tiré aucune leçon.

 
Totalement d'accord avec ça. Le "Vous êtes censés être civilisés" C'est totalement raciste, et totalement crétin. Et c'est pas comme si l'histoire avait prouvé 50 fois que le niveau d'études/le système politique n'a réellement aucune incidence en la matière.  

 
Je pense pas qu'il "accorde" grande chose, en fait, je pense surtout qu'il s'en bat les steaks, au-delà des """concernés""".

Je connaissais pas ce concept, j'adhère à 100 %. Toujours ce double standard occidental versus non occidental, je trouve ça assez insupportable

Sauf qu'AMHA le mot "soft" est de trop.  

mais vous inventez un homme de paille de compétition les mecs , il n’a jamais demandé à un double standard.
C’est ceux qui mettent les actions d’IDF sous le tapis qui appliquent ce double standard.
 
Pas mal votre technique de strawman les mecs  

C'est pas juste pour ce conflit, mais c'est un peu partout dans le monde. L'impression qu'on attend toujours plus de dignité et de retenue de la part des démocraties occidentales que les sociétés ailleurs dans le monde

Édit: d'ailleurs même pour ce conflit, combien de fois j'ai pas lu de la part d'intervenants propal qu'on s'attend à ce que Israël soit bien plus moral que la Hamas qui n'est qu'un vulgaire groupe terroriste

C'est pas juste pour ce conflit, les conflits en général. Ni même cette région en général. C'est que l'expression est bonne pour désigner cette essentialisation pas super subtile de peuples desquels on ne pourrait attendre un comportement normal. "On ne peut pas leur en vouloir". Cela revient à les essentialiser comme inférieurs. Même si ce n'est pas motivé par la haine.

L'environnement est fondamental, même en étant riche et éduqué on peut penser qu'il est normal de mutiler le sexe de son enfant

Mais j’ai jamais lu quelque chose de cet acabit    
Je ne sais pas pourquoi vous déplacez les buts de cette façon, mais c’est justement pas le propos de abonisya.

 
Clairement

 
Ça j'ai l'impression que c'est un peu une tendance mondiale, d'avoir les pire clowns qui arrivent au pouvoir