Reprise du message précédent :

 
tous ces efforts    
galérien sur internet littéralement

 
Si!

Ce qu'il se passe à Gaza est de la seule responsabilité du hamas.. adresse toi à eux. Quand tu exécutes un massacre,  des rapts de masse, pour ensuite te cacher parmi la population civile, il est évident que ça va engendrer un nombre de victimes innocentes croissant.

 
Ouaip ! Je sais pas si ils recommenceront!

Plus de 150 roquettes/missiles tirés depuis le Liban sur Haïfa depuis ce matin

 
Oui l'IDF brûle vivantes des familles entières, tu as raison.  

 
Et ça se fait pas ban un compte qui sort ce genre de choses ?

D'après cet article qui cite Reuters, certains à Gaza émettent des doutes sur la stratégie du Hamas
 

 
Ynet

Les colons le font, avec la bénédiction de l'armée. Enlevez vos œillères.

 
C'est clair. Ils devraient leur faire un procès et les mettre en prison, et on aurait rien a dire.  
 
 
Oh wai-

Je ne vois même pas comment on peut parler de stratégie. Le Hamas n'existe visiblement plus en tant que structure organisé à Gaza et l'armée israélienne occupe le terrain. Il reste peut-être Sinwar et quelques centaines de combattants enterrés avec les otages encore vivants mais leur seule stratégie doit être de survivre.

ça balance encore quand même des roquettes

C'est en effet ce qui a pu se passer :
https://www.france24.com/en/2020091 [...] ian-family

Mais désormais avec les mêmes extrémistes au gouvernement et au parlement, rien n'est moins sûr.

Ce pays est en roue libre.

les centaines de roquettes envoyees par le Hamas depuis hier te saluent

Je crois que tu confonds Hezb et Hamas....

Sauf erreur de ma part le Hamas à lancer 5 roquettes hier, depuis plus rien. Les centaines viennent du Liban.

 
5 roquettes en signe de paix n'est ce pas  

 
Demande sérieuse, tu aurais un lien une source ?

Quand ils ne sont pas prévenus, y'a souvent une bonne surprise à l'arrivée  

De ce que je comprends du personnage (un fanatique brutal visiblement), il a toujours été sur l'optique non pas d'arriver à la paix et à la solution à deux états, mais à la destruction d'Israël.
 
Et cela ne passe pas par une domination militaire (inaccessible) mais sur le chaos, la violence, et l'application de pressions constantes sur la société israélienne.
 
Comment est-ce que cela aboutit à la fin d'Israël ? Pas du discrédit international, par des déchirements au sein de la société israélienne, par l'affaiblissement démocratique d'Israël.
 
Après il agit avec des contraintes : sa dépendance vis à vis de la direction politique de Hamas (mais maintenant c'est lui vu qu'Israël a dézingué le précédent), le Hezbollah (affaibli parce qu'Israël a dézingué le chef) et l'Iran. Au fur et à mesure de l'affaiblissement de ses partenaires il est de plus en plus libre de suivre sa propre stratégie. D'autant qu'en face Bibi a l'air d'être le client idéal pour le tango de la mort, on voit mal pourquoi il se gênerait.

 
Ce qui est con, c’est que le déchirement de la société israélienne il était clairement là avant le 7 octobre… et puis la barbarie inimaginable du pogrom du Hamas a fait qu’il y a eu un mouvement de solidarité et d’unité dans le pays jamais vu dans son histoire récente.
 
Donc cet aspect là est manqué.
 
La tentative de rallier tous les pays musulmans ou arabes de la région dans une grande coalition anti israélienne, ça a foiré aussi. L’AS et la Jordanie ont même défendu le territoire israélien en descendant des missiles iraniens.
 
Reste le discrédit à l’international, largement soutenu par le Qatar qui finance bcp des manifestations aux US (et sans doute ailleurs), mais les sondages d’opinion (aux US en tout cas) semblent montrer que ça ne percole pas vraiment au sein de la population normale (pour la majorité des sondés, soit ils ne deviennent pas subitement anti israéliens, soit c’est un sujet qui n’est pas dans le top 10 de leurs préoccupations). Après, le fait que le mouvement pro-palestinien et ces manifs aient été hijackés par des extrémistes violents aux discours et actes antisemites jette au moins en partie le discrédit sur le mouvement en question.

Commence par regarder ce documentaire qui est bien fait, puis tu peux ensuite te renseigner sur les personnes citées et certaines affaires associées (cf. plus haut pour le meurtre de Palestiniens à Duma par le groupuscule Hilltop Youth).

Le docu : https://youtu.be/mF6B5UVupyA?si=1t054I_uaLTMVIx-

Des sanctions récemment annoncées par les US envers certains dirigeants et groupuscules de colons : https://www.state.gov/sanctions-on- [...] west-bank/

my bad, tu as raison    

 
Quand on parle de stratégie, on fait surtout allusion ici au fait de déclencher le pogrom du 7 octobre lui-même. Comme dit le titre de l'article, "il s'imaginait quoi, Sinwar, en déclenchant ce truc ?"

 
Exactement. Le sadisme et la sauvagerie ont provoqué certainement la sidération au début, mais elle était surtout due aux incuries de l'échelon politique et des ratages des renseignements et de l'armée. Mais dans le peuple ? Ça a ressoudé d'un coup la population qui était en train de se déchirer, avec des politiciens qui appelaient ouvertement à la guerre civile.
 
Idem pour torpiller le rapprochement avec l'Arabie Saoudite. Ça a reporté son officialisation, mais ça n'a rien torpillé du tout, ça a juste poussé MBS à confirmer qu'il n'en n'a rien à carrer des palestiniens. Le mec a même officiellement interdit toute manifestation de soutien avec le Hamas/le Hezbollah.
 
Itou pour l'éventualité d'une guerre totale multi-fronts. Dès le moment où le Hezbollah n'a pas suivi, et que la Judée-Samarie/Cisjordanie ne s'est pas embrasée, c'était mort.
 
Sinwar a juste précipité la fin physique du dossier palestinien, même si un processus quelconque aboutit à la CPI ou si des pays turbo-condamnent/boudent Israël. Quand la poussière sera retombée, Israël aura subi des dégâts et les pertes les plus douloureuses depuis 1973, mais il sera toujours debout et vivant. Les palestiniens de leur côté n'auront non seulement pas avancé d'un millimètre diplomatiquement, mais seront quasiment revenus en 1949, avec Gaza en ruines. Et avec une population israélienne chauffée à blanc.

 
Ca s'observe sur le temps long ce genre de pari. Il suffit de voir le 11 septembre, en quoi ça affaiblissait l'Amérique sur le papier ? In fine ça a poussé l'Amérique à la faute d'orgueil et objectivement il y un eu un début de recul de la Pax Americana qui semblait pourtant gravée dans le marbre dans les 90's.
 
Qu'il y ait un effet "rally around the flag" c'est évident, mais les problèmes internes d'Israël restent, et entre la question de la tentation illibérale de Bibi, la montée du poids politique de l'extrême droite religieuse (autant de facteurs pouvant créer une fracture entre Israéliens et diaspora) et une guerre qui semble sans fin en cours (sans fin parce qu'on a toujours pas compris quels étaient les objectifs finaux), il y a quand même plusieurs points de pression infligés à Israël.
 
Sans compter que la normalisation avec l'Arabie Saoudite est repoussée aux calendes grecques, ce qui n'est pas un résultat nul.
 
Après je dis ça sans pronostiquer quoique ce soit, mais on peut imaginer que s'il y a un calcul rationnel de la part du Hamas c'est sans doute un truc de ce goût là.

Oui quand tu te lâches des bombes sur des civils t'as des chances de les cramer vivant effectivement. Et de les affamer en bloquant l'aide humanitaire etc etc

D'ailleurs les mandats d'arrêt internationaux contre Netanyahu et gallant devraient plus tarder.

La vérité a du mal à passer ? Reprends une rasade de propagande de Netanyahu

Et il ne faut pas oublier que l'objectif premier de ces actes terroristes n'est pas de gagner militairement, c'est illusoire. Mais plutôt de radicaliser les deux camps et rendre impossible toute paix.

mission accomplie de ce côté.
Mais ça coute beaucoup plus cher aux palestiniens qu'aux Israeliens.

 
Rien à voir, à aucun moment les USA n'ont été menacés dans leur existence, et à aucun moment n'ont eu à gérer une menace persistante et significative (un arsenal massif de roquettes et missiles) à l'une de leur frontière.  
 
Si une milice avait commencé à bombarder le Texas à partir de Ciudad Juarez et avait fondu sur El Paso en violant, mutilant, massacrant, pillant et exhibant les cadavres, Ciudad Juarez serait devenu un terrain vague en un après-midi.

 
Ça c'est un objectif atteint depuis 20 ans, déjà.

C'est plutôt une bonne chose de voir que des gazaoui, s'ils détestent Israël, n'aiment pas le Hamas non plus. Ça laisse un chemin (très) fin vers autre chose, même si je n'y crois pas.

Il me semble que le Maroc et la KSA ont changé leurs programmes scolaires pour parler de la Shoah et arrêter de dire du mal des juifs, peut-être que 50 ans comme ça à Gaza pourront changer les choses.

La campagne terroriste du FLN a fini par coûter bien plus de vies aux civils algériens "indigènes" qu'aux "européens".
 
Ca n'en a pas moins permis in fine de rendre impossible le maintien du statu quo et donc de remporter la victoire politique.
 
De manière générale si l'on veut comprendre ce qu'essaye de faire une partie qui a recours au terrorisme, il faut aller au-delà de "ils voulaient tuer des civils gratuitement" comme finalité de l'action. Non, ils veulent tuer des civils en vue de quelque chose d'autre.
 
Le cas du 11 septembre est quand même symptomatique, 6 mois après les camps d'Al Qaida étaient rasés, les talibans chassés de Kaboul, des milliers de morts côté afghan. La réaction logique en 2002, quand j'avais 18 ans était de dire "ils sont quand même débiles à avoir fait ça pour se faire marrave derrière".
 
Tu regardes 23 ans après par contre Al Qaida existe toujours, les talibans règnent (encore plus largement qu'en 2001) sur l'Afghanistan, et les Américains ne sont toujours pas remis de la faute morale de l'invasion de l'Irak.
 
Quand on a la quarantaine on commence à comprendre les stratégies sur le temps long. Elles ont un but rationnel. Ca ne marche pas toujours loin de là (l'Etat Islamique est un bon exemple a priori), mais penser qu'ils agissent par folie n'est pas sage à mon avis.
 
Et au regard de ce qu'ils anticipaient, je pense que le Hezbollah et l'Iran ont été surpris de la réaction d'Israël, eux qui voulaient juste porter un coup et freiner la normalisation Israël-Monarchies sunnites. Mais un Sinwar jusqu'au-boutiste je pense que la réaction d'un Bibi c'est exactement ce qu'il espérait.

Une réplique de la même echelle que 2014 et Plomb durci.
Visiblement ils ont mal évalué la situation
 

Y'a plus de chance de voir la prophetie de Trump se réaliser amha

Laisse-moi être optimiste pour une fois

 
Les exemples que tu cites, c'est des territoires à l'autre bout tu monde, sans aucun lien organique avec les pays concernés. De plus, que ce soit Al-Qaida, Daesh, les Taliban, que sais-je, ce sont des nuisances plus ou moins grandes, mais ça reste des nuisances, pas des menaces immédiates pour l'intégrité du territoire français ou américain.  
 
Si l'Iran voulait "juste" freiner le rapprochement avec l'Arabie Saoudite, c'est pas un pogrom qu'il fallait faire. Sinwar a passé suffisamment de temps au contact des israéliens pour le savoir, et on sait aujourd'hui que lui envisageait très sérieusement de réussir à vaincre Israël.
 
Le problème, c'est de croire que ces gens ont des approches "rationnelles" au sens où l'entend un européen moyen, notamment en évacuant de fait l'aspect religieux, voire eschatologique.
Quand le Hamas affirme qu'il refera des 7 octobre encore et encore jusqu'à la disparition totale d'Israël, il faut arriver à comprendre qu'il pense ce qu'il dit. Il est sérieux, et met tout en oeuvre dans ce but. Idem pour le Hezbollah ou ses sponsors.  

 
Tout à fait, mais eux ne sont pas du tout dans le même délire religieux que le Hamas, déjà. Et eux cherchent à tisser de vrais liens avec Israël, avec des échanges culturels et de la coopération civile/éconoique, pas juste de signer un accord sécuritaire sur les modèles égyptiens et jordaniens.

 
Amha, le declin du monde unipolaire centré sur un hégémon unique (le declin de l'empire americain pour paraphraser certains) est largement plus une consequence de l'emergence de la Chine comme acteur economique majeur et 2eme economie mondiale ainsi que force militaire de plus en plus importante.
 

 
Si tout ce que le Hamas a obtenu c'est repousser la normalisation avec l'AS de 4-5 ans, c'est vraiment tres tres cher payé (    )pour un resultat quand meme pas enorme strategiquement/diplomatiquement. En plus d'avoir virtuellement suicidé le Hamas puisqu'il aura disparu en tant que force politique et militaire. il y a un petit côté pilote kamikaze qui se sacrifie pour obtenir un gain strategique infinitesimal; sauf que dans ce cas-ci, le Hamas a egalement sacrifie la population civile malheureusement.

Mais en fait je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis.
 
Oui il veut détruire Israël, oui il recommencera, oui il ne lâchera jamais l'affaire. En revanche je pense qu'imaginer qu'il pense qu'à force de 7 octobre il vaincra militairement Israël c'est du flan.
 
J'veux dire, en poussant à l'absurde, dans les plans du Hamas pour le 7 octobre qui ont été retrouvés je n'ai pas vu de stratégie pour le le siège de Tel Aviv hein. Même en termes de forces je ne crois pas qu'il y ait eu une ambition sérieuse de "tenir" des villes israéliennes ou des kibboutz.  
 
Donc oui il ambitionne la chute d'Israël, mais pas par la victoire militaire. Et je pense qu'il faut avoir ça en tête, surtout quand on défend Israël, parce que si par émotion tu rejettes le plan de l'adversaire comme une folie tu ne vois pas le piège qu'il te tend.

Oui enfin le Maroc et Gaza sont dans des situations bien différentes dans leurs rapports concrets a Israël, quand même. Faut peut-être pas oublier ce menu détail.