Reprise du message précédent :

C'était pas trop ça le 7 octobre...  

Sans blague

C est tout à fait ça, il faut envisager d autres solutions  

 
Hélas pour les palestiniens, ils ont fait le choix de cibler délibérément non pas l'armée, mais les civils. Ce qui a poussé les civils en question à abandonner totalement l'idée d'un accord de paix et de donner un blanc seing à ceux qui parlent de sécurité.
 
Pire encore, ils ont réussi à convaincre les civils en question que c'était désormais non plus une question politique, mais littéralement une question de vie ou de mort, "eux ou nous", alors même que le gouvernement israélien tient grâce à l'extrême-droite, qui du coup s'est retrouvée depuis 10 mois avec un chèque en blanc pour construire où elle voulait, quasiment. L'ironie, d'ailleurs, c'est que le gouvernement était largement détesté, voire haï par la population israélienne, et que le pogrom du 7 octobre lui a redonné, sinon de la popularité, au moins de la légitimité.
 
Il n'y a absolument rien de rationnel dans le calcul de ceux qui croient que plus d'attentats va contraindre un gouvernement israélien à évacuer quoi que ce soit, à plus forte raison depuis le 7 octobre.

Ça fait 75 ans que les palestiniens font de la "résistance", non seulement, ils n ont pas gagnés le moindre territoire, mais ils en ont perdus....  à ce train la, ils auront tout perdu dans les 100 prochaines années.
Poses toi les bonnes questions...
 

Je ne pense pas que ceux qui organisent des attentats ont pour but de faire évacuer. Le but est de radicaliser les deux camps et de ne pas laisser de place à une solution négociée. Les attentats de 2000, c'était pour tuer Oslo, pas pour faire évacuer les colonies.

 
Sans doute, et ça a tout à fait réussi. Oslo est mort et enterré, le nombre d'israéliens vivant "au-delà de la Ligne Verte" a quadruplé, il n'y aura jamais d'état palestinien indépendant entre la Méditerranée et le Jourdain.
 
Le "coût de l'occupation" dont tu parlais, c'était un calcul réaliste s'agissant par exemple de l'évacuation du Liban en 2000. Le problème était strictement sécuritaire, il n'y a jamais eu aucune infrastructure civile israélienne au Liban entre 1982 et 2000, donc rien d'autre à évacuer que des bases militaires. Des débats houleux à la Knesset, mais c'est tout. La Judée-Samarie/Cisjordanie, c'est un problème radicalement différent, à tous les points de vue possibles et imaginables, la "Ligne Verte" a disparu de facto du paysage (même si l'immonde "Mur" est toujours là" ).
 
Même s'ils décidaient subitement de ne cibler que des soldats (ce qui n'a à peu près aucune chance d'arriver), le contexte est tellement différent d'il y a 20-25 ans, ça ne changerait plus rien, désormais.

Forcément, en mettant des hippies/instagrameuses en première ligne de front...  

 
S'il ya quelque chose qu'il faut éviter de dire quand on connait l'Histoire, c'est bien "jamais ça n'arrivera..."
Les exemples de choses dites impossibles et qui ont pourtant eu lieu foisonnent...
 
Mais bon, hormis la lutte armée, que conseilles-tu aux palestiniens pour que ceux-ci retrouvent leurs terres et que les résolutions de l'ONU soient respectées ? On t'écoute...

Mais même si c’était vrai (et ça ne l’est pas, preuve en est les israéliens n’ont pas changé de politique vis-à-vis des implantations en Cisjordanie suite au 7 octobre), les Palestiniens n’ont pas les moyens militaires et logistiques de le faire.
 
Et les israeliens voient chaque attaque terroriste comme une preuve que les Palestiniens ne doivent certainement pas avoir d’état indépendant parce que sinon celui-ci servira uniquement à attaquer Israël.  
 
De ce point de vue là, on ne peut pas leur en vouloir de se faire des films : c’est ce qui est annoncé explicitement par Hamas et co.
 
Tout ça ne justifie pas les implantations israéliennes etc. et les conditions de vie des Palestiniens… mais ce qui est sûr c’est que la « résistance armée » et le terrorisme n’apporteront rien en terme de victoire diplomatique ou nationale aux Palestiniens, dans la configuration actuelle.
 
Si le rapport de force était inversé ou différent, ce serait éventuellement discutable (sans aborder l’aspect moral d’essayer de gagner son indépendance nationale en tuant essentiellement des civils), mais en l’état, c’est suicidaire et contre-productif.

Voir plus haut.
C est du long terme, donc forcément ça te plaira pas, mais l arrêt de toute action violente afin de ne pas obliger l armée israelienne de repliquer.
Il y a des pays dont ce n est pas l intérêt, faudras donc voir si cette phase est possible dans un premier temps.
 
 

 
 
Bof, tu es toi aussi, depuis un bon moment, dans le post qui n'a jamais de fond, au mieux insignifiant au pire aigre, dépassant rarement quelques mots ânonnés de façon compulsive en réponse à tout ce qui ne te plaît pas (et y'en a manifestement).
 
 
 
Perso je soutient la solution à deux états qui n'arrivera (pas) qu'à certaines conditions :
- sanction des criminels comme Netanyahou et ses proches (j'y crois, sinon il ne s'accorcherait pas désespérement au pouvoir pour y échapper) et des terroristes palestiniens (je n'y crois pas surtout avec les soutients des idiots utils qui les qualifient de résistants),
- volonté du peuple palestinien de chercher une voie politique, j'y crois de moins en moins au vue des images de liesse le 7/10, de la radicalisation musulmane ayant éradiqué les laïcs et infléchissant toujours plus une politique "civile"  vers une politique "religieuse" (le hamas plutôt que l'AP dans les demandes du peuple), de la participations des pseudos-civils en nombre à toute la structure terroriste à Gaza,  
- possibilité pour la partie de bonne volonté israëlienne (attention elle s'érode surtout avec le 7/10) de trouver un interlocuteur avec qui construire,
- définition des données pour aboutir à un plan de paix, quels territoires, quels mode de mise en place d'un gouvernement palestinien, quelles garanties réciproques de sécurités, quelles réparations attendues par les deux camps, ...
- trouver le négociateur (organisme, pays, figure tutélaire ?) capable de tenir de telles négociations et d'être garant de l'application du résultat ... aucune idée de qui répond à ça,
 
Je ne suis pas inquiet sur les moyens financiers, les démocraties sont bonnes filles, elle paieront encore et toujours pour que les peuples leur crachent à la gueule et se rangent derrière leurs ennemis.
Aprés le FLN devenu la résistance légitime, la même chose pour le hamas et les mêmes conséquences pour le peuple palestinien que ce qu'on voit en Algérie ?
Je doute que tous les mouvements "Free Palestine" disposent d'une réponse à ce détail, ni même qu'ils le discernent ... Liberté du Peuple d'abord et pleurnicherie ensuite quand cette liberté sera taillée à l'image de celle des mollahs.
 
 
Je ne fais pas semblant de croire que la volonté "des gardiens de la Démocratie de l'extérieur" suffira à imposer à la démocratie israëlienne de plier face au terroristes palestiniens. Et je dit d'ailleurs que ce serait illégitime.
Je ne fais pas non plus semblant de croire que ça peut se résoudre par une force immanente alors que pas un pays ne veut (ni ne pourrais) y envoyer des forces d'interpositions, dont rien ne dit qu'elles feraient mieux que Tsahal.
Je ne joue pas l'ambiguité sur le terrorisme et le distingue tout aussi clairement du peuple palestinien que je distingue le gouvernement de nervis israëlien du peuple d'Israël. Plus facile de faire la différence dans le deuxième cas puisqu'une part non négligeable de la population manifeste et lutte contre le gouvernement.
Je ne joue pas les aveugles sur qui soutient "les palestiniens" en faisant des risettes aux terroristes : des États voyous (Russie, Iran, AFS), des terroristes de la plus belle eau (hezbollah, houthis par exemple).
Je n'excuse ni de près ni de loin le 7/10 qui quoi qu'en disent les ouimaislescolonies est un tournant terrible dans ce conflit, il a frappé des israëliens plutôt pacifistes et bien disposés
 
 
Les terroristes ont démontrés qu'ils se foutaient bien du peuple palestinien, ils ont fait une razzia, mais n'utilisent pas leur butin pour préserver "leur" peuple.  
Et celui-ci ne trouve pas (si il ne soutient pas activement) les ressources pour se trouver un nouveau guide. Je n'y peut rien, mais au moins je ne fais pas semblant de l'ignorer.
 
Ce peuple peut, comme d'autres parfois dans des conditions plus atroces encore, choisir une voie. Ne pas se rebeller face à ses "dirigeants actuels" est un choix.  
 
Mais ce non choix, le conduit droit à une disparition, car les extrêmes se font la courte échelle et l'extrême en Israël à plus de moyen de détruire ceux d'en face que l'inverse.
 
 
 
Mais c'est tellement confortable de gésir dans son occident protecteur en éructant par moment "Pas beau Israël", "méchant Israël", "Israël yakaobéir" ...  
Ça  ne sert à rien, sinon à radicaliser un peu plus chaque camps, l'un qui se sent ainsi soutenu par des mécréants stupides qu'on détruira dès que possible (comme en Iran), l'autre qui est dans un cadre démocratique abandonné même par les autres démocraties trop lâches pour être utiles.
 
Pour ce qui est du peuple palestinien, il ne m'émeut ni plus ni moins que les 20 ou 50 autres peuples martyrisés chaque jours sur Terre, car je n'ai pas la prétention comme tous les donneurs de leçons des campus ou des RS d'avoir la solution et de détenir le pouvoir de trouver un moyen équitable de mettre fin à ce drame. Si il meurt il en sera le premier fautif, largement aidé des "peuples frères" et, bien sûr, d'Israël.
 
Et je préferais toujours une démocratie occidentale (aussi critiquable soit-elle) qui ne prétend pas m'imposer un mode de vie ou  une croyance à la con, à un peuple qui se complait (pour une trop large part) avec des terroristes et s'oriente vers la création d'un état terroriste de plus, qui lui veut la mort des démocraties occidentales.
 
Donc tes petits messages minables alignant péniblement une phrase, tu peux te les tailler en pointe et les réserver à ton utilisation personnelle.

 
Ca c'est une rhétorique biaisée, parce que les palestiniens n'ayant rien à perdre, c'est les acculer à la violence.
 
Israël grapille des terres depuis des années, je ne vois personnes qui ne pourrait réagir différemment qu'avec la violence dans ces conditions. Tant que les palestiniens n'auront pas de perspective pour le futur il n'y aura pas d'arrêt au cycle de violence / contre-violence. Se plaindre que les palestiniens ne supportent pas leur condition, c'est un peu comme mettre un chien dans une cage, lui hurler dessus, lui taper dessus  et se moquer de lui en croyant que le jour ou la cage va s'ouvrir, le chien ne vas pas bouffer le gardien. C'est un voeux pieu.
 
Et comme les palestiniens ne sont pas meilleur que les autres, ce genre d'écosystème ne peut faire arriver au pouvoir que les plus durs, psychopathes et meurtrier. Pas le genre de voisin que tu veux. Après, moi j'ai pas la solution, hein.
 
.

Lors du retrait israélien de Gaza, les Palestiniens ont gagné indépendance et souveraineté sur un (petit) territoire et malgré tout choisi la violence vis-à-vis du voisin
 
Les israéliens sont pas super chauds pour re-tenter l’expérience du coup  
 
Après, si on imagine un proto-etat palestinien désarmé et contrôlé par une alliance extérieure style EU + états arabes, ou autre scénario qui garantit l’absence de violence, pq pas, mais ça n’a pas l’air d’être vraiment au programme, même pour Gaza.

 
C'est un cercle vicieux, certes. Leur seule "bonne" option, était un truc sur le modèle de la première intifada. En suivant ce modèle, ils ne pouvaient que marquer des points, et acculer Israël à des concessions territoriales.
 
- violence relativement contenue, et quasi exclusivement dirigée contre des soldats
- un mouvement pacifiste embryonnaire, certes, mais qui avait le mérite d'envoyer un signal à la gauche israélienne
- un processus politique intense à côté
 
Ça a donné Madrid 1991, puis Oslo.
 
Mais à partir de 1993, il y a eu les attentats suicides dans les bus, les restaurants, les cafés. Et en 2000, la deuxième intifada, avec sa litanies d'attentats suicides, le lynchage de Ramallah, etc. Et des dizaines de milliers de roquettes tirées sur Israël à l'aveuglette. Et le 7 octobre 2023.
 
The End.

 
Gaza de toute façon, la guerre n'est pas encore terminée, et ça parle de dizaines de millions de tonnes de débris à évacuer pour reconstruire, sans même parler des infrastructures de traitement d'eau, d'électricité, etc.
 
Les estimations basses parlent de 15 ans pour recréer un environnement habitable, en l'état, en admettant qu'il y ait suffisamment de donateurs et qu'ils respectent tous leurs promesses de dons (pas comme les fois précédentes, donc)

Déclenchée suite à la visite d'Ariel Sharon, malgré les recommandation de ses conseillers de ne pas y aller.

D'une, tu es mignon, les explications détaillées et rationnelles ont été faites il y a bien longtemps déjà, et elles ont eu autant d'effet que de pisser dans un violon.
Ce topic est devenu le déversoir des propagandistes israeliens, il n'y a plus de discours ou de discussion depuis longtemps, avec en plus la palme du gros troll à qui tu sais.

Quand à ton pavé, il n'y a pas besoin de pondre 2000 signes pour avoir l'impression d'énoncer une idée structurée. (tu bosses chez McKinsay ou quoi?)
Israel a quitté depuis longtemps maintenant le cercle des démocraties occidentales, et leur comportement colonialiste et raciste est au moins aussi condamnables que celui des crétins du hamas.
Et on arrêtera de geindre sur israel quand nos pays arrêteront de sponsoriser militairement leurs crimes (de guerre voire contre l'humanité).
Organiser sciemment la famine de tout un peuple, détruire leurs infrastructures primaires, massacrer des dizaines de milliers de non combattants (plus les otages) pour remettre en place au mieux un système d'apartheid merci mais non merci, ce ne sont pas NOS valeurs.

Supprimer toute influence islamiste, établir un gouvernement / autorité non corrompu et lobbying intensif au niveau mondial.

Ils gèrent déjà le troisième point, manque plus que les deux autres

 
Ça a toujours été le malheur des palestiniens : ils ont toujours eu les pires dirigeants politiques possibles et les pires alliés possibles.

Non. Gaza est considérée comme occupée par la CIJ même après le retrait des colons : https://twitter.com/jsoufi/status/1 [...] kfRfQ&s=19
L'indépendance et la souveraineté n'existe pas pour Gaza.

 
C'est sur que les slogans 'Palestine de la mer au Jourdain', ça sonne pas super bien aux oreilles des Israéliens.
 

 
Stratégie du pire, d'ou viens l'origine des ces attaques. C'était déjà le Hamas ou d'autres factions extrémistes?
 

 
C'est une destruction délibéré pour éviter le retour des palestiniens? De toutes manières en l'état, c'est inhabitable même pour quiconque.
 

 
Ca aurait pété de toutes manières.
 
Après visiter l'esplanade des mosquées en sachant pertinemment que cela va déclencher aux mieux des manifestations, au pire une guerre ça s'appelle une provocation. Evidement les palestiniens tombent dans le panneau à chaque fois  

On en sait rien. On ne peut revisiter l'histoire.  
Mais c'est vrai qu'à cette époque, c'était compliqué vis-à-vis de Camp David II.

Oui.

la vidéo des ramalahoui, des gens délicieux  
 
 
 
 

Zach Sage Fox (@zachsagefox) : Free Palestine? I went to see ‘Palestine’… and almost didn’t make it out alive.     After asking questions on the streets of Ramallah for less than an hour, a group of Palestinian men threatened to kill us if we didn’t delete our footage. This is what we were able to recover…     Welcome to the WILD WEST BANK.     If you want the world to know the TRUTH about what Israelis are dealing with every day, please repost and share this with EVERYONE you know.

aucune comparaison possible entre les 2 conflits hein
les Ukr sont pas des terros ni n'abritent de mouvements terros sur leur sol

On doit maintenant compatir avec l'occupant car la population occupée a des sentiments hostiles envers lui  

tout israelien devient un "occupant"
les assassinats de civils deviennent des "sentiments hostiles"
 
 

Je te laisse la responsabilité de tes propos
Le gars est à Ramallah, a priori il n'y a aucun assassinat de civil israélien là bas.

 
C'est pire que ça, comme je disais, ça sonne comme "question de vie ou de mort, eux ou nous". Jusque chez des gens qui jusqu'ici militaient fermement à gauche.  
 

 
Hamas déjà, oui.
 

 
Disons que le principe de l'état-major depuis le 7 octobre, c'est pas "rasons Gaza jusqu'aux fondations", mais c'est très clairement "Gaza le champ de bataille dans lequel l'ennemi choisit de combattre, donc toutes les zones, tous les bâtiments, tous les endroits du territoire font partie du champ de bataille, et on tapera partout où il faut pour éliminer la menace, où qu'elle soit".  
 
Et une des menaces les plus critiques étant le réseau de centaines de kilomètres de tunnels qui serpentent sous les villes de Gaza, fatalement ...

a priori il n'y a aucun occupant non plus, du coup, puisque les territoires administres par l'autorite palestinienne sont judenrein
cela dit, je mettrais pas ma main a couper qu'aucun terroriste palestinien n'est originaire de Ramallah

Les incursions de l'armée dans Ramallah ça doit être imaginaire. Mais c'est bien beau de tenter de dévier le fond du sujet. Alors on va repartir du propos du gars hein.  

Il n'y a aucune raison légitime de se plaindre du comportement de palestiniens en territoires occupés vu que les israéliens n'ont rien à faire là selon le droit international. Le reste c'est de la littérature.

un terro de Ramallah qui vient se faire sauter dans un bus parce qu'il est d'accord avec ce qu'affirment ses charmants voisins interviewés dans la video, c'est de la litterature  

Encore une déviation du sujet mais on s'habitue avec toi  

ca doit etre ca  

Hâte de connaître l’accessoire choisi par Bibi pour le congrès  

Pas de pancarte cette fois-ci on dirait

Tsahal a récupéré 5 corps d'otages tués le 7 octobre, lors d'une opération hier à Gaza

Mais ils les récupèrent où, ces corps ? Depuis le temps, il n'ont pas été enterrés (qu'importe la façon) ? Les membres du Hamas ne les conservaient quand même pas sous la table du salon, si ?

Vu que c'est une monnaie d'échange, ça devait être dans des tunnels.

Sur le site du Monde, on peut lire que les corps des soldats morts ont été emmenés. Histoire de se rappeler de quel genre de résistants il est question.

https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html

tu link un article du Monde concernant la guerre en ukraine
pas le conflit au moyen-orient