Reprise du message précédent :

 
De meme, on peut donc dire que la premiere action martiale c'est l'installation d'Israel en 1948 et non pas les reactions militaires des arabes locaux?  

Les Dom-Tom et la Corse.

Mais pas fut-fut, ils auraient pu anticiper le shitstorm.
 
Ou alors c'est voulu, toute pub est bon à prendre, même mauvaise.

C'est space le droit international.
Ca part du postulat qu'il n'y aura plus jamais de guerres et d'expansion de territoire, du coup ?

 
Tu veux dire que l'Egypte a été agressée par la création d'Israël? Ou que c'est Israël qui a attaqué L'Egypte et les autres pays arabes le 15 Mai 1948? Tu m'as l'air d'être un gron expert en géopolitique toi.    

La création d’Israël a évidemment été une agression et en premier lieu envers les palestiniens.

Voilà, la bonne et la mauvaise autodétermination des peuples  

 
Envers les Palestiniens certainement, mais envers les Egyptiens...   J'espère que chacun ici est apte à comprendre que ce n'est pas le même pays.    
 
Plus sérieusement, envers les Palestiniens, ce n'est pas la création d'Israël qui est l'agression, mais son à-côté, c'est-à-dire l'évacuation forcée de 500 000 Palestiniens environ.  
 
Cependant, pour être plus juste, il faut évoquer aussi les 800 000 Juifs expulsés ou contraints à la fuite des pays arabes pendant la deuxième moitié du 20e siècle. Puisqu'on en est au débat de l'oeuf et de la poule, il faut dire que c'est aussi l'antisémitisme arabe qui a contribué à créer Israël et à le rendre aussi fort.  
 
L"Egypte a notamment imposé des lois totalement antisémites en retirant tout simplement leur nationalité aux juifs égyptiens, qui sont devenus apatrides. Quand on les laisse quitter le pays, en 1956, c'est seulement après leur avoir confisqué tous leurs biens. Et la moitié d'entre eux s'est bien sûr réfugiée en Israël.  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exode [...] _musulmans
 

Pourtant l'ONU s'est accordé sur les frontières de 67, qui comprend des territoires acquis par la force.

Par l’autodéfense plus précisément.
Les faits sont têtus.

 
directe, une attaque    
 
L'Egypte a voté pour ou contre la resolution 181?
 

 
t'es clairement un expert en géopolitique dis donc.
 
1- c'est pas que l'evacuation forcée des palestiniens qui fut une agression, mais l'etablissement d'un etat (Israel) sur leur territoire historique(volé par les ottomans puis par les anglais et "donné" unilateralement aux israeliens)
 
2- on peut se considérer agressé sans pour autant qu'il y ait empietement du territoire strict:
 L'Europe fournit des armes a l'Ukraine en ce moment meme alors qu'elle fait meme pas partie de l'europe ou de l'Otan
Le traité de cooperation qui a engagé les alliés contre l'Allemagne apres son invasion de la Pologne est un celebre exemple
On citera aussi l'opposition de l'Egypte a la resolution 181 de l'ONU (organisme qui devait notamment permettre la concertation internationale pour eviter les situations de conflit-> raté)
 
3- c'est pas parce que c'est les "gentils" occidentaux qui ont autorisé l'installation d'Israel que ca en fait qqchose de légitime pour le monde entier
Tous venaient peut etre de tuer les nazis mais les USA etaient un pays raciste, et les autres des colonisateurs (tout aussi racistes) cramponnés a leurs colonies
Pour etre clair, lorsqu'ils debarquent en 44  les americains sont bien plus motivés a stopper le bolchevisme qui déboule de l'Est qu'extirper Hitler  
L'Angleterre elle veut garder ses zones maritimes menacées par l'expansion hitlerienne
Je rappelle si besoin qu'il aura fallu attendre Pearl Harbor pour que les USA se melent de ce merdier, et encore leur theatre etait surtout le Pacifique.
L'invasion de la Pologne ca les a pas mis sur le pied de guerre au départ

Faut aller plus loin et se demander pourquoi les juifs se sont éparpiller aux 4 coins du monde...

 
Ben non, ça ne veut rien dire.
Regarde la Russie, elle a fait pareil et est-ce qu'elle est en guerre ? Non, tout juste une opération spéciale, ça n'a rien à voir.
 
Sinon avec ton raisonnement, on en arriverait à s'inquiéter de l'attitude chinoise envers Taïwan par exemple, on n'en sort plus.

j'aimerais bien connaitre les points de vue la-dessus
A mon sens les juifs ont trés longtemps preferer l'exil au combat pour etablir leurs propres frontieres
(pour des raisons philosophiques autant que par pragmatisme vu leur minorité dans les pays ou ils se situaient)
La Shoah a été une prise de conscience que ce modele avait ses limites
Personne je crois ici ne reproche a Israel de desormais conquerir et combattre pour établir son territoire comme tous les pays l'ont fait.
On aimerait juste qu'elle reconnaisse que c'est le cas t au lieu de faire comme si elle avait tjrs été en Palestine et  se considerer comme victime agressée (et donc auto-excuser ses exces ou son refus de la diplomatie)

Donc je suppose que si la France trouvait suffisamment de votes à l'ONU sans veto US pour s'autoriser à squatter la moitié d'Israel pour y mettre des champs d'oranger (c'est important la vitamine C)
on pourrait débarquer tranquillement et déporter les habitants israeliens sans que Tsahal ne réagisse?  

C'est quoi cette comparaison pétée ?    
Tu te relis avant de poster ?

 
Mais que faisait l’ ONU ????
 
 

Une attaque, tout de suite les grands mots! Juste un constat sur le mode de l'humour, inutile de faire ta victime.

Ce qui est amusant, c'est que tu continues avec ta rhétorique débile : les Egyptiens ont refusé la création de l'Etat d'Israël, donc ils sont victimes d'une agression?
De même, je suis en désaccord avec l'occupation du Sahara occidental, alors je suis agressé par le Maroc?  

Gronds esspertise PMU, euh géopolitque.  

OK donc les Palestiniens ont été volés par les Ottomans maintenant!  

C'est vrai que le sentiment national palestinien était très vivace à l'époque, en 1250.  

Pas un mot sur le vol du territoire Israélien par les Romains, et la déportation forcée des populations. Belle sélection dans les périodes historiques, très honnête.  

Tu es en train de dire que si l'Europe fournit des armes à l'Ukraine, c'est parce qu'elle est agressée?  
Donc soutenir un pays agressé et être agressé, pour toi c'est la même chose, sémantiquement?
Note que tu ne fais pas la différence entre l'Egypte qui attaque Israël, et l'Europe qui fournit des armes sans attaquer la Russie, mais bon, on n'est pas à ça près hein!

Et puisque tu parles de l'Ukraine, j'espère que tu considères la déportation des Criméens aussi grave que celle des Palestiniens, contrairement à Ruffin entre autres, qui dit que la Crimée est russe, facile à dire si tous les non-russes ont été déportés, étonnant qu'il n'ait pas le même raisonnement avec Israël...

Ah, enfin, premier argument intéressant de ta part, bravo.
Alors, je pense qu'il est souhaitable qu'on ait une instance neutre dans le monde pour gérer les conflits, et l'ONU est celle-là en ce moment, elle est très loin d'être parfaite, mais c'est déjà mieux que rien. C'est pour ça que je pense qu'il vaut mieux accepter ses résolutions plutôt que les refuser. Mais ce n'est pas ça qui légitime l'existence d'Israël à mes yeux.  
Ce qui légitime l'existence d'Israël à mes yeux, c'est déjà le fait qu'il y avait une population juive très importante sur le sol d'Israël qui revendiquait la création de cet état. Je suis pour l'autodétermination des peuples, tout comme je suis pour l'indépendance de la Palestine, je suis cohérent, contrairement à beaucoup de soi-disant pro-palestiniens.
Ce qui légitime l'existence d'Israël, c'est aussi l'antisémitisme, européen, mais aussi arabe (j'ai poste quelque chose à ce sujet au-dessus), qui légitime l'existence d'une zone de refuge pour tous les juifs du monde, y compris et surtout dans le monde arabe, puisque les Juifs d'Europe sont bien intégrés dans la société maintenant.
Enfin, ce qui légitime l'existence d'Israël, c'est tout simplement le fait que ce pays existe encore au bout de 80 ans, avec 10 millions d'habitants, un pays somme toute beaucoup plus démocratique, ouvert et tolérant que ses voisins, et que la Palestine si elle venait à être indépendante maintenant. Plus personne ne songe à remettre en question l'existence de l'Australie ou celle des Etats-Unis, et pour Israël, on en prend le chemin, malgré tous les antisémites du monde.

En revanche, c'est de la responsabilité d'Israël de faire une paix honorable avec la Palestine et les Palestiniens. Et bien sûr, je souhaite la création d'un état en Palestine dans un avenir proche. Je souhaite aussi que le Hamas disparaisse complètement, surtout pour le bien des Palestiniens.

Cette paix avec la Palestine légitimera l'existence d'Israël de façon définitive.

Je passe sur ton délire anti-américain final où tu dis quelques trucs vrais, mais avec beaucoup d'amalgames et de grosses bêtises. Mais surtout c'est hors-sujet.

Parce que personne ne les aime ?    

 
tu comprends pas la comparaison entre israel qui s'installe en Palestine , et la France qui irait s'installer en Israel?  
ou est la difference fondamentale?

Chez eux, personne ne le les aime et chez les autres non plus  
je propose Mars, mais quelque chose me dit qu on irait les faire chier la bas aussi

Le fin mot de l histoire, c est que la syrie, l égypte etc... avaient des vues sur le territoire et qu en fin de compte, il n y aurait pas eu de territoire palestinien

Oui, ils repartiront direct.
 

encore un constat en mode humour  
Aucun pays arabe limitrophe n'etait d'accord avec la R181
Passer outre ce desaccord unanime à avoir Israel à ses frontieres, c'est une agression
Si l'ONU proclamait un califat aux frontieres d'Israel tu crois que ca passerait tranquillement à TelAviv?  Israel ne veut meme pas d'un Etat palestinien alors que ses habitants sont deja sur place alors bon...

j'ai cité les ottomans pour bien rappeller que les anglais l'ont eux meme volé ce territoire
la colonisation britannique etait un autre temps mais sa possession est devenu post guerre contraire aux principes internationaux et a l'emergence des nationalismes, dont le nationalisme arabe
La creation d'Israel est survenu trop tard, en s 'appuyant sur une attitude coloniale qui allait devenir caduque
je ne fais que remettre l'eglise au milieu du village:
 Il n y a rien de légitime à la creation d'Israel aux yeux des arabes du coin c'est tout, ce qui en fait un casus belli pour eux. Le sionisme passe donc par une guerre d'invasion avec la resistance qu'elle provoque naturellement.

Mais bien sur que l'Europe aide l'Ukraine pour éviter d'etre les prochains sur la liste de Poutine, tu crois qu'il va s'arreter là?
Qu'il en a vraiment qqchose a foutre des populations russophones du Donbass?  Si c'etait le cas il pourrait les accueillir en Russie..
Son but est evidemment expansionniste. Il fortifie ses positions pour ensuite aller plus à l'ouest evidemment.
 Il est devenu pote avec la Bielorussie, a tenté de mettre un sbire a lui en Ukraine et en vient aux armes parce que c'est la seule option qui lui reste..
La LFI ils mouillent tellement leur calecon qu'ils seraient prets à lui laisser l'AlsaceLoraine a Poutine...
 On a une dissuasion nucleaire qui pour eux ne dissuade rien du tout apparemment, autant tout revendre ca nous fera des economies...

on est bien d'accords sur toutes ces raisons donnant droit aux juifs à un état,
je discutais surtout la légitimité légale
L'approbation de l'ONU ne suffit pas vu que tous les pays arabes ont refusé. (Et Israel a largement cessé d'écouter l'ONU depuis lors)
Les pays font des traités pour etablir leur coexistence et l'imposer à leur peuple present et futur. (avant 1904 France et Angleterre etaient des ennemis seculaires par exemple)
La resolution de l'ONU a servi a passer outre ces accords bipartites qui étaient necessaires (et se sont faits bon gré mal gré au fil des conflits des 80 dernieres années).
C'est donc un peu facile pour les occidentaux encore aujourdhui de criminaliser le fait que les palestiniens résistent.
L'absence d'accord préalable entre les deux peuples a créé une guerre et c'est Israel (et ses alliés occidentaux a l'ONU) qui l'a débuté en 47.
C'est ce cadre d'analyse qu'utilisent tous les critiques du sionisme actuel.
Ce qui est ridicule c'est d'en deduire que ca fait d'eux des antisemites. On peut tres bien critiquer la maniere dont Israel etablit son Etat sans que ce soit motivé par une haine mortelle pour les juifs..

 
c'est pas faux, mais c'est pas une raison pour s'asseoir maintenant sur le besoin d'en etablir un, ne serait ce que pour pouvoir passer un accord de non agression avec lui.
En l'etat le flou de la situation deresponsabilise les palestiniens qui peuvent etre pauvres civils en semaine et militants Hamas le weekend si ca les chante
Tant qu' Israel n'a pas une nation palestinienne avec qui faire un traité de paix s'imposant à son peuple et faisant de tous les Hamas des illégaux,  
ce sera la merde et c'est aberrant que le Likoud ne comprenne pas ca
Quel avantage militaire ca donnerait au Hamas qu il y ait un etat palestinien?  
Et, oui, bien sur, ils seront auréolés du sentiment que c'est grace a leur lutte que cet etat a été créé, mais ca fallait y penser AVANT que la situation degenere jusqu'au 7/10...

 
Je comprends mieux pourquoi Musk se fait chier a coloniser ce caillou brulé  

Wikipedia dit la même chose que moi, l'Egypte a commencé par faire le blocus de Tiran et ça faisait des années que la Syrie s'amusait à bombarder Israël à coups d'artillerie depuis le Golan

A noter que le Wikipedia Anglais n'a pas ce paragraphe introductif ahurissant de parti pris, et signale que de nombreux historiens considèrent qu'Israël agissait en "self defense". Ce qui est évident.

Venir chialer qu'Israël réplique pour ensuite essayer de beugler "ils ont commencé" c'est bien une tactique de perdant ça.

La réalité aujourd'hui est qu'Israël contrôle le Golqn, la Cisjordanie, et que la raison en est que Nasser a joué au con. Il a perdu. Domaj.

Tu veux parler des Migs Syrien abattus? Pas au sol hein, en l'air, dans un contexte d'escarmpuches permanentes depuis 1949 entre la Syrie et Israël?

Facile de dire que ça a commencé en 67. Le fait est que la Syrie cassait les glaouis depuis des années. A un moment quand tu joues au con, tu finis par perdre des avions.

Encore une fois, les mecs sont belliqueux, ont un discours martial, attaquent a l'occasion, massent des troupes a la frontières après en avoir chassé les troupes de l'ONU. Organisent un blocus.

Les Anglo Saxons n'ont pas nos pudeurs de gazelle: pour eux Israël a agi en état de légitime défense, ce qui est on ne peut plus évident. On ne peut pas demander à un territoire sans aucune profondeur stratégique d'attendre d'avoir des troupes sur son sol pour réagir aux attaques.

Oh surprise, Israël ne se laisse pas faire. Scandaleux.

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Oui, voilà, c'est insupportable, Israël delenda est.

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oui on sait tous je crois qu'il y  a tjrs eu des juifs dans la région (le contraire serait surprenant vu que c'est là qu'est née la judeité)
Et c'est bien pour ça qu'hormis la fraction la plus teubée de l'humanité, personne ne conteste que ce soit l'endroit ou Israel peut etre créé.
Encore une fois le soucis c'est de reconnaitre simplement qu'Israel le fait de force sans chercher un compromis avec les indigenes et qui plus est sans leur accorder a eux un Etat

 
personne ne dit a Israel de ne rien faire il me semble.  
les condamnations visent la maniere de faire.

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le postulat est que le Hamas ne veut rien négocier (a part une pause histoire de pouvoir recommencer plus tard), tu fait comment pour qu ils arretent leurs conneries, d ailleurs ils sont bien encouragés par la Syrie et l Iran et d autres...
Une partie du monde arabe considére que c est leur bien.

 
Si les Arabes (qui ne s’appelaient pas encore Palestiniens + les voisins) n’avaient pas essayé d’exterminer les Juifs pendant la guerre d’indépendance, il y aurait ptet un pays palestinien arabe (en plus de la Jordanie, s’entend).
 
Mais ça n’intéressait évidemment absolument pas les pays arabes limitrophes et leurs dirigeants qui n’avaient strictement rien à foutre des Arabes du Mandat Britannique et voulaient juste agrandir leurs propres frontières.
 
S’ils avaient gagné, y’aurait ptet pas d’israël mais y’aurait certainement pas d’état arabe palestinien non plus. Y aurait peut-être une Syrie un peu plus grande.
 
Et ce serait plus compliqué de trouver un bouc émissaire pour tous les problèmes qui touchent lesdits pays de la région, évidemment.

On rappelle qu'à l'époque l'ONU ne représentait ni l'Afrique ni une bonne partie du MO, étant donné que ces territoires étaient sous colonisation ou administration occidentale. Elle ne comprenait que 58 membres, soit un gros quart du monde.

 
Oui donc c’est discutable mais maintenant que la représentation n’est plus tout à fait la même le haro sur Israël c’est acceptable ?
 
———
 
En plus des frappes de Tsahal en riposte au Yémen, les britanniques et américains auraient aussi participé à des frappes.  
 
https://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] a-tel-aviv

Impressionnantes les images.

 
Au-delà des Houthis, c'est un signal très fort envoyé à l'Iran :
 
- Le port frappé par Tsahal est connu du Mossad et de l'AMAN pour être une plaque tournante des livraisons d'armes iraniennes depuis des années
- Le port frappé par Tsahal est plus loin d'Israël que les sites nucléaires iraniens.  
- Le raid a été mené sans participation extérieure, et les USA ont été prévenus au dernier moment
- Deif a été visé par des "Bunker Buster".  
 
Le message est très clair : "On vous voit, et peu importe la distance, on peut venir vous frapper, tous seuls".

 
& probablement éliminé  
 
Daniel Hagari : « Des signes indiquent que Deif a été éliminé, le Hamas cache ce qui s'est passé »