1. ce n'est pas ce que le screenshot mentionnait

(merci d'eviter les strawman)
 
et 2. https://www.bild.de/politik/inland/ [...] 75b8f07486
 
 

 
   
 
manque l'exemple de l'hopital Al Shifa et ses 500 morts annonces par le Hamas
d'ailleurs si on sanctionne les "fake news" sur le topic, chaque mention du nombre de civils palestiniens tues lors de ce conflit devrait etre sanctionnee a moins qu'elle ne s'accompagne d'une explication disant que ce soit des chiffres non fiables qui proviennent du Hamas

le probleme, c'est que ce n'est pas une armée. le hamas se pensent "resistants". et une résistance ne meurt pas et n'est jamais vaincue car il y aura toujours "des résistants".

c'est un combat sans fin.

Peut être qu’il a des infos qu’on a pas et qui montre que la frappe était justifiée et que les dommages collatéraux n’étaient pas prévisibles ?

D’ailleurs je me demande si l’après Netanyahu sera si bien que ça. On sait ce qu’on perd, va savoir qu’on retrouve
 
L’intermède Lapid/Bennett, c’était mieux ?

Ton screenshot dit que le bâtiment appartient à l’Unrwa et qu’ils ne peuvent pas ne pas savoir. C’est exactement ce que j’ai dit , et ce que tu affirmes toi freddy et Dworkin sur la base de ce post instagram.
On attend la source que l’Unrwa est donc complice de cacher des corps d’otages dans ses propres structures.
 
Pour l’hôpital d’Al Shifa c’était vraiment problématique, tout le monde s’est fait piégé « de bonne foi » pour certains et ps pour d’autres. Le Hamas a manipulé tout le monde. Comme il peut encore le refaire.
 
Pour le nombre de morts. Toutes les études un peu sérieuses, et même les USA tendent vers le même nombre de victimes. Ça reste donc une jauge réaliste pour avoir une vue sur ce conflit.

Ton screenshot dit que le bâtiment appartient à l’Unrwa et qu’ils ne peuvent pas ne pas savoir. C’est exactement ce que j’ai dit

Tout le monde s’est fait piégé pour Shifa (pas tout le monde mais bref)…..mais pour le nombre de morts tout le monde s’accorde à dire…
 
Et si on évitait de suivre tout le monde sans esprit critique et sans analyser les données…

 
non tu m'as prete des propos comme quoi ce sont des membres de l'UNRWA qui ont cache les corps des victimes
le screenshot indique que les corps des victimes ont ete retrouves dans un batiment de l'UNRWA
 
ce sont deux choses tres differentes

 
Le truc en l'occurrence, c'est que c'est pas de la Bande à Baader, dont on parle, c'est une armée, ou à tout le moins, une milice, qui proclame être l'armée de Gaza.
 
Une armée, vaincue, qui se rend, on a quelques exemples depuis Lascaux, ouais  

 
oui on voit qu'on est dans les limites de la comparaison avec d'autres groupes terroristes dans la mesure où, certes le Hamas a assassine pas mal de Palestiniens (opposants politiques, etc) mais aussi mené ce qui releve plus d'une guerre conventionnelle en territoire voisin
 
il faudrait peut-etre plutot jeter un oeil du cote des redditions et resolutions de conflit entre etats voisins plutot qu'entre groupe terroriste et etat dans lequel celui-ci est actif
 
edit  

Je réagis d'autant moins que c'est un argument que j'utilise.

En effet, je pense que si les chefs du hamas avaient proposé de se rendre à un pays tiers à peu près neutre (en Amérique du Sud par exemple), de déposer les armes et de rendre les otages vivants ou morts ils faisaient un coup difficile à parer pour Israël :
- "justification" de la razzia en optenant un gain politique d'importance,
- désarmement d'Israël qui n'avait plus de raison crédible pour justifier l'utilisation de la force,
- possibilité d'avoir des exigeances fortes pour que la communauté internationale puisse peser sur Israël et par exemple de remettre en cause les ou au moins des colonies,
- la sécurité du peuple de Gaza (bon ça je crois que c'est pas une priorité pour eux)

Et ça sans vrai grand risque, car rien ne les empêche de reprendre la lutte si ça marche pas, ils gagnent même le temps de souffler et remporte une forte manche politique.

Mais avec le temps qui passe, c'est de moins en moins probable, il n'ont plus grand chose à donner.

Donc c'est un échec, mais ce n'est pas eux qui en paye le prix le plus élevé, c'est d'abord le peuple de Gaza, ensuite Israël qui devient le méchant.

Euh, non.

J'ai dit x fois que c'était criminel.

Et je souligne aussi que le hamas veut la destruction des juifs et que donc si ce n'est pas le hamas qui propose un premier pas, ils seront confortés par une victoire.

Tous les négociateurs précédent, y compris Arafat ont laché le morceau : la progression en cliquet, prendre chaque victoire possible, mais ne jamais abandonner l'objectif de la destruction d'Israël.

Oui, elle va probablement être boufffée, car il n'y a plus (semble-t-il) d'espoir en Israël d'avoir un interlocuteur crédible (capacité à avoir une parole et capacité à l'imposer chez les palestiniens) pour résoudre ça politiquement.

Et qu'ils aient tort ou raison n'y change rien.

Non le hamas est sans doute une conséquence, mais le choix du terrorisme leur appartient, il N'y a PAS de volonté politique dans le peuple palestinien.

Et là aussi, qu'ils aient tort ou raison n'y change rien.

Bien sûr que si on les laisse se démerder, les deux camps d'ailleurs.

Si tu n'assures pas la sécurité physique et matériel des deux peuples, tu ne fais rien factuellement.

Tu te donnes le beau rôle, "regardez comme j'ai de beaux principes vous avez ordre de les adopter". Ça marche pas.

 
 
La question n'a effectivement pas de sens, on est d'accord.
 
Mais du coup, il faut laisser tomber l'idée de l'éradiquer car c'est trop dangereux pour les innocents qu'il y en ait peu ou beaucoup ?
 
Mais notre problème c'est que leurs premières victimes, les musulmans qui n'ont pas l'heur de leur plaire, sont dans la rue pour les soutenir parce qu'en face ce sont les juifs, quand ils ne les financent pas directement comme l'Iran ou le Qatar.
 
Donc où est la solution ?

 
Oui c'est une armée, mais c'est aussi un groupe islamique avec l'idéologie nihiliste qui accompagne ce genre de groupes.  
Et cela influe plus la probabilité qu'ils se rendent un jour que le simple fait qu'ils soient l'armée de Gaza, surtout sans condition.
 
Un exemple pertinent est peut-être la tentative des talibans de se rendre fin 2001, mais avec une amnistie.

 
tu crois vraiment qu'un "gouvernement" qualifié de terroriste, qui rendrait les armes, vaincus, aurait une chance de faire valoir quoique ce soit? on ne vit pas dans le meme monde je pense
 

 
je me donne aucun role. je l'ai dit. une nego extreme-droite / terroriste est impossible. parceque negocier avec une extreme droite est impossible, et negocier avec des terroristes encore moins. les 2 doivent sauter.

 
Oui, ça, l'amnistie, on va pas se mentir, ça me semble compliqué  

 
en Amérique du Sud par exemple
 

 
Yé souis déssole señor mais non merci.    
 
Par le passé, on s'est déjà ramassé des tarés qui étaient allés s'entraîner dans des camps au Moyen Orient et qui revenaient cinglés à tel point qu'on a dû en euthanasier certains. Ce qui est un des facteurs qui a éloigné le gros des guerilleros d'extrême gauche de la cause palestinienne. Trop sanguinaires.
 

 
Ben la question c'est surtout de savoir jusqu’où il va falloir que les Israéliens aillent pour vraiment mettre le Hamas hors d'état de nuire, et ce qu'il se passera après. Et quand est-ce que ce sera de trop?  
C'est légitime de vouloir éradiquer le Hamas, pas de question la dessus, mais est-ce réaliste? Et le plan après c'est de laisser Gaza en ruines et on se dit rendez-vous dans 10 ans?

 
 
Alors pourquoi prendre des otages si ce n'est pour négocier quelques chose ?
 
 
 

 
Oui le "Tu" étais maladroit, dans le sens démonstratif de n'importe qui squi fait la leçon au niveau des états et des organisations internationales, ne font que se donner le beau rôle sans rien faire de réellement utile pour ceux qui morflent sur le terrain.

 
j'ai bien l'impression que la prise d'otage etait un "leurre" et que le hamas ne poursuivait pas une négociation de quoi que ce soit mais plutot cherchait à frapper un grand coup. du terrorisme au sens literral du terme "vous n'aurez jamais la tranquillité"
 

 
quand un etat se pretend du "monde" il ne peut ignorer les institutions internationales qui existent et ne peut pas pretendre agir unilateralement sans en tenir compte pour ensuite venir pleurnicher que les institutions internationales sont méchantes ...

 
 
Je vais faire une analogie :  
En France la violence légitime est déléguée à l'État, et tu n'as pas le droit de t'armer pour te défendre.
Sauf que tu as la Nouvelle Calédonie. Et des caldoches qui se sont armés parce que l'État est défaillant pour les défendre.
 
Pour Israël c'est pareil, "l'État", c'est à dire les instinter sont défaillantes pour agir et protéger.
Du coup Israël se démerde.
Et donc ceux qui donnent des leçons en regardant les roquettes tomber tous les jours et en assistant au 7/10 sans bouger le petit doigt ne sont plus qualifiés.
 
Tu sais quand même qu'à l'ONU la Russie (qui a accueillit il y a peu le hamas à Moscou et qui va accuillir des talibans dans une quinzaine) ou la Chine ont un droit de veto qui fera qu'Israël n'aura jamais d'autorisation pour une guerre ?

 
Ben la question c'est surtout de savoir jusqu’où il va falloir que les Israéliens aillent pour vraiment mettre le Hamas hors d'état de nuire, et ce qu'il se passera après. Et quand est-ce que ce sera de trop?  
C'est légitime de vouloir éradiquer le Hamas, pas de question la dessus, mais est-ce réaliste? Et le plan après c'est de laisser Gaza en ruines et on se dit rendez-vous dans 10 ans?

 tout le monde s’est fait piégé

 
Pas sur non plus que le Hamas retrouve sa puissance meme dans 10 ans après ce qu'ils prennent....par contre qu'un autre groupe émerge dans les décennies à venir sur les ruines c'est plus plausible ouais

 
Houlà non ! Je n'y ai jamais cru. La manipulation était évidente dès le départ.
 

 
Gideon Levy, probablement le journaliste israélien le plus farouchement antisioniste (à égalité avec Amira Hass, peut-être ), voire parfois judéophobe (sisi, c'est possible, le mec a écrit des articles pour t'expliquer que tout ça, quelque part, c'est la faute du judaïsme et ses prophéties à la con, là), a écrit plusieurs fois que ceux qui pensent que Netanyahou est la source des problèmes d'Israël se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'à l'épaule, et je suis bien d'accord avec lui, pour le coup.  
 
Avant le 7 octobre, les pires guerres du pays ont été lancées par Barak, Sharon, Olmert. Netanyahou est un enculé, mais un enculé prudent, qui hait la guerre et a toujours tout fait pour l'éviter autant que possible. Alors que plein de gens réclamaient des guerres ces 15 dernières années, lui a tout fait pour les éviter. C'est un opportuniste dont la seule passion dans la vie, c'est son fauteuil de PM, le reste il s'en bat les gonades avec une pelle. Il faut rappeler qu'avant que Lapid et Bennett le remplacent brièvement, il a tenté de monter une coalition avec la gauche. Sisi, avec la gauche. Il a promis tout un tas de conneries à Avoda (c'était gabbay, à l'époque), il avait AUCUN problème de principe. Pareil pour les députés arabes. L'extrême-droite beugle contre Bennett et Lapid d'avoir fait rentrer le parti islamiste au gouvernement (oui il y a un parti islamiste d'ans l'appartheid israélien, c'est comme ça, on est des originaux, nous   ), mais ce qu'elle oublie très vite, c'est que le premier à avoir proposé à Mansour Abbas de rejoindre sa coalition, c'est Netanyahou. Le chef du Likoud, donc, qui propose au chef du parti islamiste de rentrer dans sa coalition
 
Ça sera mieux avec personne tant que personne ne se décidera à amener un plan politique pour le territoire compris entre la Méditerranée et le Jourdain. En attendant, on est condamné à vivre dans une débilocratie vaguement parlementaire.

 
En même temps, les mecs découvrent en 2024 que quand tu abandonnes le terrain gagné, l'ennemi se refait une santé, on est pas sorti du sable, hein  

Alors je précise , tout le monde : c'est les organes de presse principaux, et certains gouvernements dont le nôtre. Je parle pas des forumeurs élite d'HFR qui ont le don de pré science et d'omniscience.

 
tu crois vraiment qu'un "gouvernement" qualifié de terroriste, qui rendrait les armes, vaincus, aurait une chance de faire valoir quoique ce soit? on ne vit pas dans le meme monde je pense
 

 
du coup, imaginer qu'ils se rendent est un non sens   . ce qui fait d'eux des criminels qui, s'ils deposent les armes, feront que toute discussion avec Israel sera caduque    
 
ça rejoint mon propos au dessus
 

 
Après ça permet de jolis coups, comme celui de Shifah

"Vendredi, il semblait qu'Israël avait obtenu un résultat relativement raisonnable à La Haye", a expliqué l'un des diplomates. "L'ordonnance limite l'opération à Rafah, mais son libellé est suffisamment vague pour que les États ferment les yeux. Selon lui, la formulation choisie par les juges dans leur décision laisse à Israël une marge de manœuvre considérable. "L'ordonnance interdit les actions susceptibles de nuire de manière significative aux civils, mais n'interdit pas toute activité militaire à Rafah. Cette décision est similaire à la ligne de conduite de l'administration Biden et des principaux pays européens".[/quote]

 
Ben la question c'est surtout de savoir jusqu’où il va falloir que les Israéliens aillent pour vraiment mettre le Hamas hors d'état de nuire, et ce qu'il se passera après. Et quand est-ce que ce sera de trop?  
C'est légitime de vouloir éradiquer le Hamas, pas de question la dessus, mais est-ce réaliste? Et le plan après c'est de laisser Gaza en ruines et on se dit rendez-vous dans 10 ans?

 
Les chiffres du Hamas sont globalement fiables.