Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

Recherche :

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 4499 4500 4501 .. 5717 5718 5719 5720 5721 5722 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

Errare

perseverare diabolicum

Reprise du message précédent :

basketor63 a écrit :

[:aloy]

C'est pour cette raison que certains ne veulent pas d'un état palestinien c'est que ça actera de façon définitive et irréfutable juridiquement ce crime de guerre de colonisation.

basketor63 a écrit :

Que répondre aux accusations venant de quelqu'un qui considère qu'un enfant qui jette une pierre sur un soldat d'occupation est un terroriste [:clooney11]

Ben tu mens encore une fois, "jetter des cailloux" en fait une victime de parents irresponsables et / ou de groupes terroristes qui le manipule, mais en aucun cas un résistant et encore moins un résistant comparable à ceux de la France.

Donc Rima Hassan est une enfants ou une complice des terroristes ?

Message cité 1 fois

Publicité

basketor63

Sarkozy en prison

pistache52 a écrit :

Que la Palestine ait des frontières par exemple.
Quel est l’intérêt de reconnaître un pays virtuel ?

Quel est l'intérêt de reconnaître le droit a l'autodétermination d'un peuple ?

Les frontières de Israël sont tout autant virtuelles, quel est donc l'intérêt de reconnaître ce pays ?

Message cité 1 fois

basketor63

Sarkozy en prison

Errare a écrit :

Donc Rima Hassan est une enfants ou une complice des terroristes ?

Si tu ne peux imaginer un gamin aller spontanément jeter des pierres sur des soldats de l'occupation, c'est qu'en 39-45 tu n'aurais pas été du côté de la résistance.

Message édité par basketor63 le 25-05-2024 à 12:16:00

Errare

perseverare diabolicum

Tu raconte vraiment n'importe quelle conneries pour ne pas répondre à ce qui te dérange. Par exemple que tu n'as pas de problème à faire le jeu des terroristes en soutenant un mouvement corrompus par ces derniers.

Message cité 1 fois

basketor63

Sarkozy en prison

Errare a écrit :

Je pense t'avoir bien cerné, en effet on voit que même la forme de résistance la plus innocente et la plus basique n'est pas acceptable ni même concevable dans ton logiciel mental, a partir du moment où tu assimiles un gamin qui jette des pierres sur des soldats d'occupation a un terroriste, ou a des problème de parentalité. [:stranglers]

Message cité 1 fois
Message édité par basketor63 le 25-05-2024 à 12:30:10

freddy021

Les Français qui dégomment

belisarios a écrit :

Mais encore une fois un crime de guerre (utiliser des civils comme bouclier humain ) ne justifie pas un autre crime de guerre (bombarder les boucliers humains ) .

Chat perché !

---------------
Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

Errare

perseverare diabolicum

basketor63 a écrit :

Tu ne sais pas lire je l'ai qualifié de victime .... T'as vraiement des dissonances cognitives graves.

En revanche plus tu tortilles du cul pour ne pas répondre sur la compromission de Rima H. et de LFI avec les terroristes, plus tu te rapproches de la complicité.

Message cité 1 fois

Errare

perseverare diabolicum

belisarios a écrit :

Mais encore une fois un crime de guerre (utiliser des civils comme bouclier humain ) ne justifie pas un autre crime de guerre (bombarder les boucliers humains ) .

Pas simple, le fait d'utiliser des bâtiments civils y compris hôpitaux et écoles, donc de se fabriquer des boucliers humains, "désacralise" le bâtiment suivants les textes internationaux et donc ceci deviennent une cible légitime.

Reste effectivement que tu peux ne pas avoir envie de tirer si c'est plein de civils identifiés comme tels. On en revient alors aux chiffres et au pourcentage qu'il représentent de la population civile sachant que pour ce qu'on en sait l'autodétermination à Gaza à pencehr vers le terrorisme.

Message cité 1 fois

pistache52

basketor63 a écrit :

Quel est l'intérêt de reconnaître le droit a l'autodétermination d'un peuple ?

Les frontières de Israël sont tout autant virtuelles, quel est donc l'intérêt de reconnaître ce pays ?

Les frontières d’israel ne sont pas reconnues. C’est un pays virtuel ?
Pas d’état, pas de monnaies, pas de frontières ?

Quel rapport entre l’auto determination et reconnaître un état qui n’existe physiquement pas …? [:cerveau klem]

Message cité 1 fois
Message édité par pistache52 le 25-05-2024 à 12:39:34

azymantiop

Errare a écrit :

Reste effectivement que tu peux ne pas avoir envie de tirer si c'est plein de civils identifiés comme tels. On en revient alors aux chiffres et au pourcentage qu'il représentent de la population civile sachant que pour ce qu'on en sait l'autodétermination à Gaza à pencehr vers le terrorisme.

voilà, tout ça pour dire pas de civils à Gaza on sait.

Message cité 1 fois

Publicité

Errare

perseverare diabolicum

azymantiop a écrit :

voilà, tout ça pour dire pas de civils à Gaza on sait.

D'où tu sorts ça ?

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

Tuxerman12 a écrit :

Le post initial parle de "zone"

Dans ce cas c’est encore moins vrai, puisqu’il y a effectivement des tas de villes bcp plus denses qu’un territoire comme Gaza

---------------
blacklist

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

Theolaitouais a écrit :

L'essentiel est que ces sondages te rassurent.
La société américaine est très à droite. Elle est prête pour le fascisme avec Trump. Ce sera trop trop bien, c sûr !!

Toute opinion qui ne va pas dans mon sens est forcément d’extrême droite voir fasciste :sleep:

C’est vraiment le niveau zéro du débat.

Si ça te chagrine que l’islamisme genocidaire du Hamas soit vu comme principal responsable de la guerre qu’ils ont déclenché par les américains, tu m’en vois désolé.

Mais on parlait de données informatives, pas de vouloir se rassurer (en postant des tweets de lambda par exemple)

Message cité 1 fois

---------------
blacklist

CoyoteErable

Dorée et Colorée

Qu'est-ce qu'on s'en bat les couilles de l'avis d'un peuple de protestants qui a renommé les French Fries « Freedom Fries » après le refus de la France d'envahir l'Irak [:hybride exo:1] Pire exemple en matière de légitimité à juger les interventions extérieures.

Message édité par CoyoteErable le 25-05-2024 à 13:12:31

---------------
Bloqué par Végétarien Garçon

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

joams a écrit :

ca c est ce qu il disent aux reste du monde et a peu près ce que dit l Autorité palestinienne sinon dans les faits c est:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah
donc une solution serait la dissolution ou destruction de ces 2 organisations et du soutien de l Iran et la Syrie qui les soutiennent, puisque les instances internationales ne font pas grand chose.
on peut pas faire des demandes a Israel sans éliminer les menaces qui pesent sur eux

De toute façon, au delà des discours, y compris les rétropédalages pour berner les occidentaux naïfs, il suffit de s’en tenir aux faits.

Le Hamas qui deviendrait un gentil mouvement démocratique pour les frontières de 67, mais en même temps va brûler vivants les habitants des kibboutz qui sont bien loins des frontières de 67 en question, comment dire…

Ce n’est que lorsqu’ils sont acculés et sur le point d’être vaincus militairement qu’ils changent de discours, et uniquement à destination des occidentaux.
Tout en continuant à dire « il y aura des milliers de 7 octobre jusqu’à ce qu’on libère tout le territoire entre la mer et le Jourdain »

En réalité, il n’y aura jamais de paix ou de Palestine arabe indépendante tant que le Hamas n’aura pas été vaincu militairement et tant que son parrain qui le finance, la République Islamique, n’aura pas disparu ou été vaincu militairement également. Heureusement pour les Palestiniens, les deux objectifs sont en bonne voie.

Note à destination des malcomprenants, la dénomination République Islamique indique que c’est le régime dictatorial qui contrôle l’Iran qui doit être vaincu ou disparaître, certainement pas les Iraniens eux même (qui en sont les premières victimes, et déjà oubliés de bcp de manifestations occidentales)

Message cité 1 fois
Message édité par the veggie boy le 25-05-2024 à 13:20:54

---------------
blacklist

F_lanker

Étonnamment l'IRA, l'ETA l'ont fait... Là quelle serait la base pour discriminer la situation du Hamas ?

Message cité 1 fois

stanzeflasche

F_lanker a écrit :

Étonnamment l'IRA, l'ETA l'ont fait... Là quelle serait la base pour discriminer la situation du Hamas ?

L'IRA et l'ETA étaient loin d'être des anges, mais enfin ils n'ont jamais fait quoi que ce soit qui ressemble même de très loin aux pogroms du 7 Octobre. Arrêtez de comparer l'incomparable, svp...

Message cité 1 fois

---------------
https://ilikesky2020.blogspot.com/

Theolaitouais

Qui vivra verra

the veggie boy a écrit :

Qu'est ce que tu racontes toi ? Où as-tu lu que je validais les actions terroristes du 7 octobre 2023 commises par le Hamas !? Je m'efforce de poster de façon pondérée et informative et tu me balances ta dinguerie. C'est quoi ton problème !!!!

Que des gens kiffent l'armée, le FBI et la police, en quoi ça n’appellerait pas une forte critique !?
MAGA aux USA, le FN en France, les fachos dans les pires dictatures du monde arabe, les Khanistes en Israël, ça pue grave de chez grave. Je ne suis pas le seul à partager ce constat.

Message édité par Theolaitouais le 25-05-2024 à 14:04:39

deumilcat

Errare a écrit :

c'est drole que tu dises ca parce que toi et freddy notamment ne répondez que si vous pouvez mettre une connerie ou biaiser pour faire passer votre interlocuteur pour un con
(je vous ai répondu a tous les deux mais comme y a pas de vanne a faire je suppose que zero réponse veut dire "tu as tout a fait raison" ? )

deumilcat a écrit :

j'ai pas compris "sur la base de ce que tu viens d'effacer pour complaire au-pauvre-hamas-qui-a-pas-le-choix ?" :??:

Donc je dis simplement que ni le Hamas ni Tsahal n'ont considéré epargner les civils en s'affrontant dans les champs "à l'ancienne"
et que si vous defendez le droit d'Israel a preferer ses unités plutot que les civils (quand j'evoquais il y a qq mois de rentrer en infanterie sans bombardement prealable)
c'est autant un crime de guerre ou une stratégie logique de "pauvre tsahal qui a pas le choix", des deux cotés.

Donc ou bien vous exonerez le Hamas comme vous exonerez Tsahal
ou bien ne vous etonnez pas que Bibi et Gallant soient considérés pour crime de guerre autant que le Hamas

Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 25-05-2024 à 14:08:44

freddy021

Les Français qui dégomment

stanzeflasche a écrit :

Encore faut il avoir un chouïa de culture historique, ce que tout le monde n’a visiblement pas.
On a comparé des islamistes qui commentent des massacres à Jean Moulin sur ce topic, ça te donne une idée du niveau.

Message cité 2 fois

---------------
Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

stanzeflasche

deumilcat a écrit :

18 ans c'est plus un gamin...

Le témoignage est évidemment horrible,
mais quelle difference avec ce que font coté Tsahal des pilotes de drones/bombardiers/artilleurs?

La distanciation qui permet le déni?
Presser une gachette et voir le résulta,t ou appuyer sur un bouton et juste s'imaginer les 10,50,200 personnes que ca eventrer,
quelle différence dans les faits?
c'est tout aussi degueulasse que de verser des cristaux de Zyklon dans des trappes

Non. Ce n'est pas "tout aussi dégueulasse". En droit humain, et c'est grâce à ce droit humain que des criminels comme Nétanyahu ou Haniyeh sont inquiétés, il y a une différence importante entre crime de guerre, crime contre l'humanité et crime de génocide. Faire l'amalgame entre ces trois crimes, comme tu le fais, c'est l'un des amalgames les plus vils et les plus abjects qu'on puisse faire. C'est une insulte à tous ceux qui ont vraiment subi un crime de génocide, c'est comme les enterrer une 2e fois, car c'est nier la spécificité du crime qu'ils ont subi.
Ton message est sans doute le plus répugnant que j'ai lu ici, et pourtant il y a de la concurrence dans le domaine.

Message cité 1 fois

---------------
https://ilikesky2020.blogspot.com/

freddy021

Les Français qui dégomment

deumilcat a écrit :

c'est drole que tu dises ca parce que toi et freddy notamment ne répondez que si vous pouvez mettre une connerie
(je vous ai répondu a tous les deux mais comme y a pas de vanne a faire je suppose que zero réponse veut dire "tu as tout a fait raison" ? )

Parce que ton poste est tellement stupide et lunaire qu’il se passe de tout commentaire ou de réponse en fait.

---------------
Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

deumilcat

freddy021 a écrit :

tu changes l'axe du débat quand ca t'arrange evidemment
Le Hamas a été comparé a la Resistance francaise en ce qui concerne la légitimité de le faire, pas les méthodes

freddy021 a écrit :

Parce que ton poste est tellement stupide et lunaire qu’il se passe de tout commentaire ou de réponse en fait.

arrete ca, y a trop d'exemples pour que tu fasses illusion:
Les posts que tu peux faire passer pour "lunaire" en les biaisant tu te prives jamais
Les posts ou tu peux juste rien dire, tu les laisses mourir et quand on te relance ta seule tactique c'est "hohoho c'est trop lunaire"
Tu ne trompes personne.

Je t'ai demandé par exemple a toi l'obsédé du fact checking et des chiffres
comment Israel allait produire les preuves pour chacune des milliers d'execution capitale effectuées depuis 6 mois (d'autant que la peine de mort pour meurtre est abolie en Israel)
c'est lunaire comme question, vraiment? Tout en geignant ensuite qu'on est accusé de crime de guerre?
D'ou t'as vu qu'une democratie en operation anti terroriste peut tuer 30000 personnes sans justification judiciaire? Et c'est moi qui est lunaire?

(et puis dire d'un post qui est lunaire et stupide pour en fait insulter l'interlocuteur, ca ne trompe personne non plus hein..)

Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 25-05-2024 à 14:22:56

Errare

perseverare diabolicum

deumilcat a écrit :

j'ai pas compris "sur la base de ce que tu viens d'effacer pour complaire au-pauvre-hamas-qui-a-pas-le-choix ?" :??:

Tu exonères le hamas de ses obligations de respecter les zones civiles (qui ne doivent pas être utilisées par un protagoniste d'un conflit) au prétexte assez étonnant qu'il-ne-pourrait-pas-faire-autrement.

Si on part de ce principe, Tsahal ne-peut-pas-faire-autrement-non-plus.

Par ailleurs tu oublis que les textes internationnaux qui font d'un bâtiment civil une cible interdite disent explicitement que si des soldats s'en servent pour mener des actions de guerre, le bâtiment perd la protection légale.

Donc dans le deux cas Tsahal n'est pas obligatoirement en infraction en tapant des bâtiments civils, et il faut prouver une volonté délibérer de violer la protection donnée par les textes.

deumilcat a écrit :

Je répondais a Freddy qui disait que Gaza n etait pas dense. Bah si. Si tu retires les zones ou ni l'un ni l'autre camp ne vont aller à découvert,
le reste c'est du tissu urbain bien plus dense qu'Israel (MEME en ajoutant les zones agraires t'as une densité 20 fois pire qu'Israel)

Donc je dis simplement que ni le Hamas ni Tsahal n'ont considéré epargner les civils en s'affrontant dans les champs "à l'ancienne"
et que si vous defendez le droit d'Israel a preferer ses unités plutot que les civils (quand j'evoquais il y a qq mois de rentrer en infanterie sans bombardement prealable)
c'est autant un crime de guerre ou une stratégie logique de "pauvre tsahal qui a pas le choix", des deux cotés.

Donc ou bien vous exonerez le Hamas comme vous exonerez Tsahal
ou bien ne vous etonnez pas que Bibi et Gallant soient considérés pour crime de guerre autant que le Hamas

Je ne m'étonne pas (source le contraire puisque tu me mets en caure) que les deux membres de ce gouvernement soient accusés par un proc, pour le moment ça reste une accusation qui nécessitera une enquête et des preuves.

Rien de choquant au fond.

En revanche clairement c'est une guerre qui n'avait pas lieu le 6/10 et dasn une guerre, il n'y a pas que des soldats qui meurent, donc la mort de civils n'est pas automatiquement un crime de guerre.

Message cité 1 fois

stanzeflasche

Le débat me semble sans intérêt car rien ne justifie un crime de guerre de toute façon, mais comme point de comparaison, on peut dire que la bande de Gaza a une densité équivalente au Grand Londres, et la ville de Gaza a une densité équivalente à celle de Paris, en incluant les Bois de Boulogne et de Vincennes. Paris est la ville la plus densément peuplée d'Europe. Si on prend en compte la densité de Paris Grande Couronne, c'est pareil.

Message cité 1 fois

---------------
https://ilikesky2020.blogspot.com/

crabe_savant

Savant, vraiment ?

deumilcat a écrit :

D'ou t'as vu qu'une democratie en operation anti terroriste peut tuer 30000 personnes sans justification judiciaire? Et c'est moi qui est lunaire?

C'était quand même assez routinier dans les années 2010, avec l'Etat Islamique, ce genre de truc. Mais Daesh n'avait pas autant de soutien que le Hamas.

Message cité 2 fois

basketor63

Sarkozy en prison

Errare a écrit :

Ça ne change rien, tu places le gamin jeteur de pierre par défaut comme dépendant du Hamas et a aucun moment tu n'envisages qu il puisse dépendre de résistants légitimes n'ayant pas de lien avec le Hamas, ou même d'aller en jeter par lui même.
Ce qui revient a dire que tous les palestiniens sont du Hamas.

Concernant Rima et LFI je vois pas le rapport, ils n'ont pas défendu d'actes s'apparentant a des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité, alors que toi rien qu'ici tu n'as fait que justifier les actes de Netanyahou qui se vient de se prendre une demande de mandat d'arrêt pour crimes contre l'humanité.

Errare

perseverare diabolicum

Rima hassan va à une tribune avec des terroristes et défend leurs thèses, c'est être complice.

LFI la choisit comme colistière, certains de ses députés ont tenté de faire changer le chlassement par l'Europe de mouvement terroriste à mouvement de lutte armée, c'est être complice.

J'ai condamné les actes de Netanyahou à de multiples reprises.

Tu mens en permanence et tu te comportes comme le pigeon sur l'échiquier. C'est assez en ce qui me concerne je te laisse à tes délires obsessionnels.

Message cité 1 fois

deumilcat

Errare a écrit :

Si on part de ce principe, Tsahal ne-peut-pas-faire-autrement-non-plus.

Par ailleurs tu oublis que les textes internationnaux qui font d'un bâtiment civil une cible interdite disent explicitement que si des soldats s'en servent pour mener des actions de guerre, le bâtiment perd la protection légale.

Donc dans le deux cas Tsahal n'est pas obligatoirement en infraction en tapant des bâtiments civils, et il faut prouver une volonté délibérer de violer la protection donnée par les textes.

relis-moi, je n'ai pas exoneré le Hamas,
j'ai demandé de la cohérence:

Quand je disais qu'Israel devrait rentrer dans Gaza sans bombardements prealables on m'a sorti qu'ils preservaient leurs hommes
Soit mais dans ce cas pourquoi blamer le Hamas de se cacher dans la ville pour preserver leurs hommes également?

A l'inverse si le Hamas est criminel de se cacher dans la ville au risque de faire tuer sa population civile plutot que de risquer ses unités
alors Tsahal est tout aussi criminel pour avoir fait le meme choix

J'ajoute que l'armée peut invoquer non pas juste la preservation de "simples" vies dans son "camp"
mais surtout la preservation d'unités entrainées dont la perte entrainerait une deterioration de la protection (militaire) de ses civils voire une défaite, jugé encore pire pour ses civils
Le sacrifice de ses propres civils est donc toléré pour en sauver davantage in fine

Mais dans le cas de l'attaque sur Gaza, il n y a que le Hamas qui peut appliquer ce raisonnement
Dans cette operation, Israel a privilegié de facto simplement les vies de son camp plutot que les civils de Gaza

Errare a écrit :

Rien de choquant au fond.

En revanche clairement c'est une guerre qui n'avait pas lieu le 6/10 et dasn une guerre, il n'y a pas que des soldats qui meurent, donc la mort de civils n'est pas automatiquement un crime de guerre.

Quant aux preuves et à l'enquete, pardon si, c'est un peu choquant:
Tout va se jouer sur le ratio Hamas/Civils dans le bodycount final, d'ou ma question a Freddy sur les preuves de culpabilité ayant permis ces 30000+ executions
Question evidemment pernicieuse, car le procés est en fait trés rapide:
Si les preuves pour les 30000+ executions ne sont pas déjà disponibles, ca signifie que ces executions ont de toute facon été perpetuées sans preuve [:freddy021:7]

Et Israel ne pourra pas plaider le contexte de guerre ou la légitime défense ne donnant pas le temps materiel de les rassembler,
car l'offensive du Hamas était terminée.
Tsahal s'est permis autant de jours qu'il le voulait pour préparer sa réponse et a donc eu l'initiative continuellement (y compris en refusant les appels au cessez le feu)

Il n y a donc aucune circonstance atténuante à l'éventuelle ( :sarcastic: ) absence de preuves

Message cité 2 fois
Message édité par deumilcat le 25-05-2024 à 15:07:30

F_lanker

freddy021 a écrit :

Ah oui c'est incomparable des organisations terroristes créées pour se libérer de l'occupation par un peuple voisin qui a une religion différente de la tienne... Rien à voir. [:mafaldolf:4]

deumilcat

crabe_savant a écrit :

C'était quand même assez routinier dans les années 2010, avec l'Etat Islamique, ce genre de truc. Mais Daesh n'avait pas autant de soutien que le Hamas.

C'est surtout que l'intervention en Syrie a fait l'objet d'une résolution de l'ONU à l'été 2014 mettant en place une coalition internationale

Les represailles d'Israel n'ont été elles, autorisées par aucune résolution.
A ma connaissance les seules résolutions ont porté sur la preservation des civils et l'aide humanitaire (mal respectées par Israel)

Message édité par deumilcat le 25-05-2024 à 15:04:11

basketor63

Sarkozy en prison

pistache52 a écrit :

Les frontières d’israel ne sont pas reconnues. C’est un pays virtuel ?
Pas d’état, pas de monnaies, pas de frontières ?

Quel rapport entre l’auto determination et reconnaître un état qui n’existe physiquement pas …? [:cerveau klem]

Les deux états étant adjacents, si il y a pas de frontière reconnue d'un côté, il n'y en a pas non plus de l'autre.

De plus l'état palestinien existe mais en tant qu'etat observateur a l'ONU mais non membre, c'est a dire qu'il ne peut pas voter les résolutions par exemple.
Le seul autre Etat a avoir ce statut c'est le Vatican, et tu ne dirais pas que le Vatican n'a pas de frontière ou n'existe physiquement pas parce-qu'il est pas état observateur non membre de L'ONU, donc ce n'est pas vraiment ça le problème.

Citation :

Israël-Palestine : multiples limites mais quelle frontière ?

International

Publié le 8 octobre 2019

Temps de lecture 8 minutes

Par : Irène Salenson

Entre Israël et les territoires palestiniens, il n’existe pas de frontière interétatique reconnue. La multiplication des limites, dont la barrière de séparation toujours en construction, ne signifie pas que les sociétés israéliennes et palestiniennes sont devenues hermétiques.

Sommaire

Une référence, à défaut d’une frontière : la Ligne verte
Un objectif désormais prioritaire : la séparation

Une référence, à défaut d’une frontière : la Ligne verte

On trouve d’abord la « Ligne verte », tracée lors de l’armistice de 1949 entre Israël et ses voisins. Les accords stipulaient qu’elle ne préfigurait pas des frontières futures, celles-ci ne pouvant être déterminées que par un processus diplomatique. Mais en 1967, l’État hébreu envahissait des espaces situés au-delà de cette limite – Golan, Gaza, Cisjordanie, Sinaï. Le Conseil de sécurité de l’ONU réagissait par la résolution 242, enjoignant l’État d’Israël de se retirer des Territoires occupés et reconnaissant ainsi la Ligne verte comme une frontière de facto.

Du côté égyptien, le traité de paix Sadate-Begin de 1979 permettait le retrait israélien du Sinaï et l’établissement de la frontière sur une partie de la Ligne verte. Du côté jordanien, le royaume hachémite renonçait officiellement à la Cisjordanie en 1988. Et la frontière était tracée en 1994, non pas le long de la Ligne verte, mais le long des vallées du Jourdain et d’Arabah.

En revanche, les retraits israéliens de la bande de Gaza (2005) et du sud du Liban (2006), opérés de façon unilatérale, n’aboutirent à aucune frontière reconnue par les parties. De même, il n’existe toujours pas de frontière officielle entre Israël et la Syrie et le plateau du Golan demeure un territoire occupé aux yeux du gouvernement syrien.

La Ligne verte est cependant restée une référence. Durant le processus de paix dit « d’Oslo », à partir de 1993, les négociateurs palestiniens s’y rapportaient pour définir leurs revendications spatiales. Puis, en 2002, le gouvernement israélien affirmait que la « barrière de sécurité » se déploierait le long de cette ligne. Cependant, il ne la considérait pas comme une frontière interétatique. Selon lui, les négociations devaient se poursuivre, permettant un redécoupage futur des frontières, avec des échanges de territoires de part et d’autre.

L’édification de cette barrière de plus de 700 km de long a été approuvée par le gouvernement israélien sans recueillir l’avis de l’Autorité palestinienne, en mettant en avant des raisons « sécuritaires », dans le contexte de la seconde Intifada. Il s’agissait d’empêcher les attaques meurtrières en limitant strictement la circulation des personnes. Mais, au fur et à mesure de sa construction et des procès à son encontre, d’autres motivations ont été dévoilées, et parfois même avouées par le gouvernement.

Tout d’abord, seuls 20 % de l’ouvrage suivent la Ligne verte, le reste englobant des terres palestiniennes. Si bien que 9,4 % de la superficie totale de la Cisjordanie se retrouvent du côté contrôlé par Israël, ce qui a été perçu comme une annexion. Le régime de propriété foncière n’est toutefois pas modifié, les agriculteurs palestiniens peuvent se rendre sur leurs terres en passant par des portes aménagées. Mais ce tracé place 85 % des colons israéliens du côté occidental de l’enceinte. Le gouvernement israélien a admis que la protection d’un nombre optimal de citoyens israéliens faisait partie de ses objectifs. Il en a profité pour renforcer son contrôle territorial par l’entremise des colonies.

Les ONG B’tselem et Bimkom ont montré que l’espace tampon entre la Ligne verte et la barrière de sécurité comprenait également un grand nombre de lieux non construits, ce qui permettait d’inclure les projets d’agrandissement des colonies. Le tracé illustre donc sans doute les futures revendications de souveraineté de l’État hébreu. Plusieurs procès intentés auprès de la Cour suprême israélienne contre le passage de la barrière ont abouti au déplacement du tracé.
En revanche, dans les banlieues de Jérusalem, la Cour suprême israélienne a reconnu que l’édifice ne remplissait pas uniquement une finalité sécuritaire, mais qu’il défendait les « intérêts politiques d’Israël », à savoir le maintien de l’annexion de Jérusalem-Est.

En outre, l’objectif « sécuritaire » était perçu dans un sens extensif par le gouvernement. Les auteurs du rapport d’enquête préliminaire commandé par le gouvernement écrivaient : « Tsahal n’a pas de solution concrète pour les trois principaux problèmes liés à la zone de suture : les activités hostiles de terrorisme, la délinquance et les individus présents de façon illégale ».

Ainsi, bien que les attentats fussent systématiquement évoqués dans les discours officiels au moment de l’édification de l’obstacle, les petits délits – cambriolages par exemple – et les migrations clandestines – souvent de nature économique – étaient également visés. Cette conception extensive de la sécurité se retrouve dans d’autres cas de frontières fortifiées, par exemple entre les États-Unis et le Mexique.
Un objectif désormais prioritaire : la séparation

L’emploi de l’expression « zone de suture » révèle qu’avant la création de la barrière, le gouvernement israélien ne considérait pas la Ligne verte comme une frontière divisant des pays et des hommes, mais au contraire comme l’espace du rapprochement de liens distendus durant la partition (1948-1967). En effet, après 1967, en étendant le système juridique et administratif israélien à la Cisjordanie, l’État hébreu avait dans un premier temps cherché à intégrer les territoires occupés dans un « Grand Israël ».

Pourtant, ce modèle de la fusion a curieusement cohabité avec celui de la séparation, jusqu’à ce que ce dernier devienne dominant. Ainsi, les documents de planification israéliens pour la Cisjordanie préconisaient « la séparation afin d’empêcher la constitution de blocs d’implantations arabes ». Les colonies, construites principalement à partir des années 1980, se sont alors insérées entre des bourgs palestiniens afin de segmenter la continuité territoriale et elles se sont entourées d’une clôture. Elles ne s’intégraient pas dans leur environnement local, mais étaient en revanche fortement reliées au territoire israélien situé à l’ouest de la Ligne verte, par des voies express contournant les localités palestiniennes et dont l’accès était restreint pour les Palestiniens dès la première Intifada (1987).

La séparation entre Israël et la Palestine ne se matérialise pas autour d’une frontière unique. Elle s’illustre par de multiples dispositifs administratifs et limites physiques.

La séparation se renforça durant la seconde Intifada (2000), avec l’émergence en Cisjordanie et à Gaza de multiples contraintes physiques : plus de 500 checkpoints, monticules de terre et blocs en ciment étaient comptabilisés dans les années 2010 par l’Office de coordination humanitaire des Nations Unies. Ceux-ci se superposaient à la fragmentation territoriale créée par les accords d’Oslo, qui maintenait – en principe pour une période intérimaire – 60 % de la Cisjordanie sous contrôle militaire israélien (zones C).

Puis, en 2015, la ville de Jérusalem a vu s’ériger de nouveaux murs. En riposte aux attentats, des blocs de béton ont enfermé les quartiers palestiniens de Jabal Mukaber et Ras al-Amoud, coupant les liaisons routières avec les quartiers israéliens voisins mais aussi avec le centre de la Ville sainte et les autres quartiers palestiniens.

La séparation entre Israël et la Palestine ne s’est donc pas matérialisée autour d’une frontière unique. Elle s’illustre par de multiples dispositifs administratifs et limites physiques.

Toutefois, malgré les mesures de fermeture, les échanges entre les sociétés et les économies israéliennes et palestiniennes se sont poursuivis, voire renforcés dans certains domaines, depuis l’irruption de la barrière.

D’une part, celle-ci n’est construite qu’aux deux tiers, ce qui permet de préserver des passages. Un nombre important d’ouvriers cisjordaniens ont ainsi continué à se rendre en Israël pour y travailler, sans détenir nécessairement un permis.

D’autre part, les différences de réglementations et de coûts de production (salaires, prix moyens, etc.), accentuées depuis le processus d’Oslo et la création de l’Autorité palestinienne, ont été mises à profit par des acteurs économiques israéliens et palestiniens pour développer des activités informelles, sources de revenus. Les trafics de biens de consommation courante se sont ainsi développés.

La multiplication des limites ne signifie donc pas que les sociétés israéliennes et palestiniennes sont devenues hermétiques. Cependant, la prédominance de l’objectif prioritaire de séparation sur différents plans, à différentes échelles et sur une longue durée historique rend peu crédible l’option d’un État binational démocratique et équitable, souhaitée par certains courants politiques palestiniens.

https://www.vie-publique.fr/parole- [...] %A9tiques.

Message édité par basketor63 le 25-05-2024 à 15:06:22

basketor63

Sarkozy en prison

the veggie boy a écrit :

De toute façon, au delà des discours, y compris les rétropédalages pour berner les occidentaux naïfs, il suffit de s’en tenir aux faits.

Le Hamas qui deviendrait un gentil mouvement démocratique pour les frontières de 67, mais en même temps va brûler vivants les habitants des kibboutz qui sont bien loins des frontières de 67 en question, comment dire…

Ce n’est que lorsqu’ils sont acculés et sur le point d’être vaincus militairement qu’ils changent de discours, et uniquement à destination des occidentaux.
Tout en continuant à dire « il y aura des milliers de 7 octobre jusqu’à ce qu’on libère tout le territoire entre la mer et le Jourdain »

En réalité, il n’y aura jamais de paix ou de Palestine arabe indépendante tant que le Hamas n’aura pas été vaincu militairement et tant que son parrain qui le finance, la République Islamique, n’aura pas disparu ou été vaincu militairement également. Heureusement pour les Palestiniens, les deux objectifs sont en bonne voie.

Note à destination des malcomprenants, la dénomination République Islamique indique que c’est le régime dictatorial qui contrôle l’Iran qui doit être vaincu ou disparaître, certainement pas les Iraniens eux même (qui en sont les premières victimes, et déjà oubliés de bcp de manifestations occidentales)

Pipeau total destiné a berner les occidentaux naïfs, en masquant une partie de la réalité sale [:mafaldolf:4]

La colonisation illégale de la Palestine, crime de guerre par par Israël a débuté en 1967, soit 20 ans avant la création du Hamas en 1988.

Ça paraît clair que pour Netanyahou, le Hamas n'est qu'un ennemi utile, un prétexte pour justifier de continuer à faire ce qu'ils faisaient même quand le Hamas n'existait pas.

Errare a écrit :

Mais on sait que tu ments.
La preuve tu ne mets même pas de source, pas de discours, pas de propos tenus.

Quand on constate en plus que tu passes ton temps a défendre les actions d'un gouvernement israélien avec des ministres qui traite les palestiniens d'animaux humains, qui veulent les déporter, qui veulent leur jeter une bombe nucléaire.

Sérieux [:mafaldolf:4]

Message édité par basketor63 le 25-05-2024 à 15:22:17

Yog Sothoth

Conchie les religions

Il n'y a à ma connaissance j'amais eu de décision judiciare pour décider de guerres qui font des dizaines ou des centaines de milliers de morts. Ce sont toujours des décisions politiques.

Message cité 1 fois

---------------
Sans jolies femmes, la vie serait une erreur.

deumilcat

stanzeflasche a écrit :

Mais qu'est ce que tu racontes?
Je n'ai jamais rien dit de ce que tu suggeres comme "répugnant". Ce ne sont pas les types de crimes que tu cites que je qualifie "d'aussi degueulasse"
mais le mode operatoire en opposant les crimes par balle/couteau du 7/10 et ceux de Tsahal par bombes/drones depuis lors.

Toi et d'autres ici commencez a nous faire chier avec vos tactiques à la con pour nous faire TT, c'est pathétique, et le pire c'est que ca marche avec les modos..

Surtout que mon post ne fait qu'affirmer qu'un meurtre est un meurtre, qu'il soit a bout portant et sanglant, ou a distance par bombardement
Et je cite justement le zyklon B parce que le gazage est un meurtre parfaitement immonde malgré la totale distanciation entre bourreau et victime, ca y'est t'as compris?

stanzeflasche a écrit :

L'interet c'est que la densité de Gaza fait qu'en optant pour le bombardement massif tu ne PEUX PAS ne pas anticiper l'immense nombre de collateraux innocents que tu vas provoquer
Ca veut donc dire que soit tu consideres sans elements de preuves que la trés grande majorité sont des Hamas (on attend ces preuves sinon)
Soit tu te contrefous de tuer des innocents puisque ce sont des gazaouis
L'intentionnalité caracterise le crime de guerre.

Message édité par deumilcat le 25-05-2024 à 16:22:38

Errare

perseverare diabolicum

deumilcat a écrit :

relis-moi, je n'ai pas exoneré le Hamas,
j'ai demandé de la cohérence:

Quand je disais qu'Israel devrait rentrer dans Gaza sans bombardements prealables on m'a sorti qu'ils preservaient leurs hommes
Soit mais dans ce cas pourquoi blamer le Hamas de se cacher dans la ville pour preserver leurs hommes également?

A l'inverse si le Hamas est criminel de se cacher dans la ville au risque de faire tuer sa population civile plutot que de risquer ses unités
alors Tsahal est tout aussi criminel pour avoir fait le meme choix

J'ajoute que l'armée peut invoquer non pas juste la preservation de "simples" vies dans son "camp"
mais surtout la preservation d'unités entrainées dont la perte entrainerait une deterioration de la protection (militaire) de ses civils voire une défaite, jugé encore pire pour ses civils
Le sacrifice de ses propres civils est donc toléré pour en sauver davantage in fine

Mais dans le cas de l'attaque sur Gaza, il n y a que le Hamas qui peut appliquer ce raisonnement
Dans cette operation, Israel a privilegié de facto simplement les vies de son camp plutot que les civils de Gaza

deumilcat a écrit :

Si tu es d'accord avec la décision de Khan alors je m'excuse de t'avoir inclus dans ce sac.
(Mon raisonnement part de la réponse que je t'ai faite mais s'adresse au passage a ceux qui penseraient autrement)

Quant aux preuves et à l'enquete, pardon si, c'est un peu choquant:
Tout va se jouer sur le ratio Hamas/Civils dans le bodycount final, d'ou ma question a Freddy sur les preuves de culpabilité ayant permis ces 30000+ executions
Question evidemment pernicieuse, car le procés est en fait trés rapide:
Si les preuves pour les 30000+ executions ne sont pas déjà disponibles, ca signifie que ces executions ont de toute facon été perpetuées sans preuve [:freddy021:7]

Et Israel ne pourra pas plaider le contexte de guerre ou la légitime défense ne donnant pas le temps materiel de les rassembler,
car l'offensive du Hamas était terminée.
Tsahal s'est permis autant de jours qu'il le voulait pour préparer sa réponse et a donc eu l'initiative continuellement (y compris en refusant les appels au cessez le feu)

Il n y a donc aucune circonstance atténuante à l'éventuelle ( :sarcastic: ) absence de preuves

C'est quoi ces 30 000 éxécutions ???

Message cité 1 fois

deumilcat

Yog Sothoth a écrit :

Il n'y a à ma connaissance j'amais eu de décision judiciare pour décider de guerres qui font des dizaines ou des centaines de milliers de morts. Ce sont toujours des décisions politiques.

lorsque tu as la preuve qu'un PAYS t'as attaqué, tu peux prendre la décision politique d'aller y faire des milliers de morts (et encore l'ONU est censé t y autoriser)

Concernant le Hamas il reste a prouver qu'ils agissent au nom d'une majorité de gazaouis, en tant qu'armée.
Il y a un doute raisonnable au vu des sondages sur 668 personnes balancés partout

Factuellement on a vu 2000 terroristes faire une incursion en Israel et retourner se planquer dans 1000 fois plus de civils.

Israel a tout lieu de faire une operation de police, mais il lui aurait fallu une autorisation judiciaire, et un procés pour executer chacun des 30000+ condamnés

Errare a écrit :

C'est quoi ces 30 000 éxécutions ???

On parle de 30000+ morts a Gaza.

Si tu pars du principe que tu peux tuer ces gens parce qu'ils sont coupables de meurtres le 7/10,
il va falloir prouver leur culpabilité il me semble.

Message édité par deumilcat le 25-05-2024 à 16:09:43

MacEugene

This is the Way.

deumilcat a écrit :

Soit mais dans ce cas pourquoi blamer le Hamas de se cacher dans la ville pour preserver leurs hommes également?

Parce que c'est littéralement un crime de guerre.

Message cité 2 fois

basketor63

Sarkozy en prison

crabe_savant a écrit :

C'était quand même assez routinier dans les années 2010, avec l'Etat Islamique, ce genre de truc. Mais Daesh n'avait pas autant de soutien que le Hamas.

Tu te bases sur quoi de concret pour dire ça ?

Errare a écrit :

Si le procureur de la CPI a fait une demande de mandat d'arrêt c'est qu'ils ont les preuves.
Ils ont pas attendu 6 mois pour rien, c'est pour être sûr que les preuves soient béton.

En plus si t'écoutes bien ce que dit Karim Khan il dit que le mandat porte sur des crimes portant "at least since 8th October", ça veut dire que la question est ouverte aussi sur des crimes avant.

Citation :

On the basis of evidence collected and examined by my Office, I have reasonable grounds to believe that Benjamin NETANYAHU, the Prime Minister of Israel, and Yoav GALLANT, the Minister of Defence of Israel, bear criminal responsibility for the following war crimes and crimes against humanity committed on the territory of the State of Palestine (in the Gaza strip) from at least 8 October 2023:

Starvation of civilians as a method of warfare as a war crime contrary to article 8(2)(b)(xxv) of the Statute;
Wilfully causing great suffering, or serious injury to body or health contrary to article 8(2)(a)(iii), or cruel treatment as a war crime contrary to article 8(2)(c)(i);
Wilful killing contrary to article 8(2)(a)(i), or Murder as a war crime contrary to article 8(2)(c)(i);
Intentionally directing attacks against a civilian population as a war crime contrary to articles 8(2)(b)(i), or 8(2)(e)(i);
Extermination and/or murder contrary to articles 7(1)(b) and 7(1)(a), including in the context of deaths caused by starvation, as a crime against humanity;
Persecution as a crime against humanity contrary to article 7(1)(h);
Other inhumane acts as crimes against humanity contrary to article 7(1)(k).

https://www.icc-cpi.int/news/statem [...] tion-state

Encore une fois on constate que tu ne fais que chercher à défendre et minimiser des crimes obvious.

Message édité par basketor63 le 25-05-2024 à 17:30:32

Errare

perseverare diabolicum

Ah ben zut alors, le gentil hamas veut faire des calins en Allemagne et on l'en empêche ... C'est inique, non ?

Bon heureusement le hamas c'est pas daesh, hein, il reste sagement au MO.

Message cité 2 fois

basketor63

Sarkozy en prison

MacEugene a écrit :

Parce que c'est littéralement un crime de guerre.

Pourquoi relever ce crime de guerre plus que celui que Israël commet depuis 55 ans par exemple ?

Citation :

Le transfert, direct ou indirect, par une puissance occupante d'une partie de sa population civile, dans le territoire qu'elle occupe, ou la déportation ou le transfert à l'intérieur ou hors du territoire occupé de la totalité ou d'une partie de la population de ce territoire ;

https://www.un.org/fr/genocidepreve [...] imes.shtml

Message cité 1 fois
Message édité par basketor63 le 25-05-2024 à 17:37:24

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 4499 4500 4501 .. 5717 5718 5719 5720 5721 5722

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Actualité

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

Sujets relatifs
MacDo finance Israel	Tartuffe revisité version Moyen Orient
Israël a t-il le droit de se défendre ?	Quand Israel se fait piéger dans sa propre toile d'arraignée !
quelle position doit prendre l'Etat Français au sujet du Moyen Orient	Conflit Israël-Hezbollah : le Liban entre le marteau et l'enclume.
Palestine ; risque d'épidémies à Gaza	Coup d'état israëlien en Palestine ?
Plus de sujets relatifs à : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

Page générée en 0.124 secondes