Reprise du message précédent :

 
C'est une redoutable politicienne, qui arrive a manier l'art subtil de la politique tout en restant propre, c'est assez remarquable  

et bé, les 2 qui lâchent pas l'affaire...

 
Tu me connais Surtout des inepties pareilles sur la guerre de Kippour nan mais serieux quoi
 
Bref
 

 
Ils nous font quoi les ricains la ?
 

 
HAHA YES
 

 
Je suis pas un troll,et arrête de me la jouer vétéran je m'en branle de ta carrière sur HFR.
 
 
 
Je sais lire et y'en a aucun prouve le contraire.
 
 
 
Infos israéliennes non reprises chez les autres médias => Poubelle toujours que ce soit dans mon sens ou pas,je ne prend que ce qui est aussi relié par les autres médias ce qui n'est pas le cas de cette histoire de surnombre.
 
 
 
Le reportage de France 2 est un troll ?    
Ou celui d'une Tv israélienne,des TV arabes,US....  
Je vais balancer tout ça parce que tu me dis que tes potes t'affirment qu'ils étaient en infériorité numérique,non mais tu te prends pour qui ?

Je veux pas dire mais le Mr Dworkin vit un peu en israël donc il est un peu mieux informe que toi ...

 
Pas forcement,il ne cite pas de source et sa parole ne me suffit pas pour croire que les soldats israéliens étaient en surnombre alors que des dizaine de reportages comme celui que j'ai posté tendent à prouver le contraire,c'est absurde.

 
 
Bien oui si ca ne va pas dans ton sens tout est faux

 
Non.

 
 
On dirait pas avec les arguments que tu développes et ton agressivité constante  
 
Bref  

Des conneries, comme d'hab'.

 
Suffit de lire tes interventions sur l'aide US/la guerre de kippour pour se rendre compte que si Un gras capable d'affirmer des inpeties areilles avec un tel aplomb, c'est assez remarquable.
 

 
Tu ne sais pas lire, donc.
 

 
Nan mais serieusement, ton reportage france 5 avec marque en haut a gauche "Archives Al Manar", tu me prends pour une bille ou quoi ?  
 
Et le rapport Winograd est disponible sur Internet.
 

 
mais tu balances ce que tu veux et tu gardes ce que tu veux, je m'en fous, tu comprends donc pas ? Je t'explique juste que ce que tu racontes est faux, contredit par des centaines de temoignages et 2 commissions d'enquetes. Apres t'y crois ou pas, je dormirais pareil cette nuit, tu vois.  

 
Ils essaient de foutre le feu au proche orient avant l'election ?

 
Et Shass qu'en remet une couche Vaut mieux pour eux que Netanyahou gagne, parce que si c'est Livni, elle aura aucune pitie pour eux

 
Aucune ineptie.
 
 
 
Y'a absolument rien qui contredise mes propos merci de le confirmer encore une fois.
 
 
 
Rapport israélien => Poubelle.
Il n'y a pas marqué El-Manar juste sur quelques images d'archives c'est idiot de croire que les journalistes de FR 5 se contentent de pomper des reportages d'El-Manar.
 
 
 
As tu une source qui confirme le surnombre du Hezbollah alors que toutes les infos non israéliennes (et même plusieurs reportages israéliens ) affirment le contraire ?
Tu ne cites aucun lien.
 

 
"centaines de millairds de dollars par an" = Ineptie
"guerre de kippour gagnee grace a la bombe atomique" = ineptie
 
Pour ne citer que les plus recentes et les plus flagrantes
 

 
Les 2 liens ostes sont suffisament explicites sur le deroulement des combats et leur chronologie. Y;a abslument rien qui donne a penser une seconde que l'arme atomique a quoi que ce soit a voir dans le deorulement des combats, d'autant que l'info sur la bombe israelienne n'est sortie que dans le courant des annees 80 avec Vaanunu.
 
Lis.
 

 
Je vois pas pourquoi, non. Deux rapports distincts disent la meme chose, je vois aucune raison de les ignorer surtout quand de nombreux analystes militaires etrangers disent la meme chose, et que le tout est confirme par les soldats qui etaient sur place.
 

 
C'est idiot de croire que parce qu'un rapport est israelien il est faux ou a jeter a la poubelle.
 

 
2 commissions d'enquetes + plusieurs centaines de temoignages, aussi bien de soldats que d'observateurs etrangers.

La première oui c'est ptet pas des centaines mais y a énormément d'argent injectée par les US,Ineptie c'est un bien grand mot.

7 octobre les armées arabes dominent sur tout les fronts,8 octobre positions défensives de la quasi totalité des troupes,trêve de 5 jours sans raison apparente,aucun homme supplémentaire sur le front alors que les réservistes israéliens affluaient,la date de cette communication a tout changé arrête de le nier.

Trop d'intérêts politiques et économiques en jeu pour croire ce genre de rapport.
Je veux bien des rapports d'experts étrangers ou des témoignages de soldats par contre.

Au contraire c'est idiot de croire le contraire alors qu'on sait qu'Olmert et quelques politiques haut placés jouaient leur place sur ce rapport.

Où ?  

 
C'est dingue, quand meme
 

 
Qu'st-ce qu'il y a de pas clair, serieux ?  
 

 
C'est justement pour faire la lumiere a l'echelon politique que ces commissions ont ete mises sur pied.  
 

 
Plusieurs centaines de reservistes, d'unites differentes, ayant combattu a des endroits differents ont dit la meme chose : "on nous a envoyes en sous-nombre, sous equipes, sans ordres clairs prendre d'assaut des bunkers sans appui logistique et sans vivres". Ils ont manifestes endant 2 mois apres la guerre, tous les jours. TOUS ont tenu le meme discours. Alors quoi, ils ont tous menti ? Un peu de serieux, quoi Ca enleve rien a la combativite du hezbollah si c'est ca qui te gratte. Il faut juste remettre les faits en perspectives, rien de plus.
 
 

 
Mais justement, le rapport les accable, donc tu peux pas accuser ces rapports d'etres orientes ou complaisant envers le pouvoir !!!!!!
 

 
Y'a eu un par exemple un "dessous des cartes" interessant (et accablant ...) a ce sujet une semaine avant notre fete nationale debut mai. Y'avait un commandant de la Finul qui expliquait clairement que les cles de la victoire du hezbollah etaient :
 
- une organisation millimetree et une discipline de fer dans les rangs du hezbollah, en plus d'un materiel sophistique (lanceurs a charge tandem, lance roquettes anti-char Kornett, etc qui ont fait un carnage dans les unites blindees)
- une arrogance outranciere de la part de l'etat major israelien, et notamment de haloutz qui tablait sur une serie de bombardements pour faire plier le hezbollah (pauvre con pfff)
- une non-preparation lamentable et une incomprehension totale des enjeux, de la realite du terrain, en partie causee par une lacune coupable du renseignement militaire israelien qui a neglige le sud liban deuis le retrait de 2000
- une chaine de commandement totalement deficiente qui a lache des brigades sans ordres clairs, sans equipements, en petit nombre en plein milieu du territoire controle par le hezbollah.  
 
Il expliquait que vers la fin, l'etat-major a tente de renverser la vapeur en envoyant des renforts en masse, mais que c'etait beaucoup trop tard vu que le hezbollah s'etait deja retranche et avait organise une defense solide.
 
La-dessus je recoupe avec les declarations de notre chef d'etat-major actuel qui expliquait qu'il avait pris, en tant que general, la decision d'interfere et de s'opposer a l'envoi de plus de renforts sur la fin, et qu'il a fait partie de ceux qui a pousse olmert a accepter le cessez-le-feu, car il expliquait que cette guerre avait ete perdue bien avant de commencer, cette guerre, on l'a perdue un matin de juin 2000 lorsque les derniers soldats israeliens ont quitte le sud-liban.
 
La conclusion d'un militaire turc dans le reportage, c'etait que la doctrine qui consistant a miser sur la superiorite aerienne s'etait solde par un echec cuisant face a des combattants passes maitres dans l'art de la guerilla et que c'etait la raison pour laquelle le nouveau chef d'etat-major avait ete choisi dans les rangs de l'armee de terre, signe qu'Israel revenait a la doctrine qui avait fait ses succes militaires.

 
Ça,pourquoi ?
Pourquoi offrir cette trêve à Israël alors que les arabes avaient clairement l'avantage ?  
 
 
 
 
Encore une fois,pas de sources,pas de lien,juste ta parole.
 
 
 
Tu ne cites aucun lien,absolument rien du tout qui pourrait confirmer que les combattants du Hezb étaient en surnombre,c'est quand même hallucinant de me demander de te croire sur parole ou pire de me traiter de troll si j'ose te contredire alors que tu n'apportes aucune preuve de tes propos,toi qui es tellement friand de sources quand il s'agit de discréditer ton interlocuteur.
Les soldats israéliens étaient mal organisés,mal équipés et peut être mal entrainés mais ils étaient en surnombre,admets le.
 

Houla, il nous fait du révisionnisme AUSSI sur ce topic-là lui ?

Pour toi une stabilisation de front, c'est une trêve ? La guerre de 14-18 ça devait être peinard en fait...

Le Conseil de Sécurité des Nations Unies a adopté de nombreuses résolutions condamnant la pratique de déportations par Israël, dont douze pour la seule période 1980-1992 (rés. 468 (1980), 469 (1980), 484 (1980), 605 (1987), 607 (1988), 608 (1988), 636 (1989), 641 (1989), 681 (1990), 694 (1991), 726 (1992) et 799 (1992)).
Depuis la signature de l'Accord d'Oslo du 13 septembre 1993, environ 200 déportés ont été autorisés à revenir chez eux.  
 

il n'y a pas que toi sur ce topic !    mais qu'est ce que tu peux te la jouer en ce moment ! fait nous donc profiter de tes données à jours concernant l'occupation israelienne !
 

 
mais pourquoi tu te sent visé personnellement ! on parle d'Israel pas de toi ! tu fais un transfert ou quoi ?  

 
Ou est-ce que t'as vu une treve ???
 
Je cite le passage EN ENTIER :
 

 
On a eu droit a ces temoignages pendant des mois apres la guerre, tous les jours, a la radio, a la tele, dans les journaux ...  C"est pas ma parole, c'est la leur.
 

 
Non je ne cite aucun lien internet. En revanche j'ai cite mes sources : 2 commissions d'enquetes dont les resultats ont ete publies partout, meme sur internet, et des centaines de temoignages. Je peux meme te donne des titres de bouquins-temoignages ecrits par des soldats qui en sont revenus. Je vais essayer de fouiller dans les archives de ynet, mais je sais pas si ils gardent les versions anglaises aussi longtemps.
 

 
Non, et c'etait meme un des points de cle de la defaite. Entendons-nous bien, c'est peut-etre pas clair ce que je dis : j'affirme pas qu'a tout endroit et tout le temps les soldats israeliens etaient en inferiorite numerique, a Bint Jbeil par exemple on sait que les forces etaient israeliennes etaient bien plus nombreuses que les combattants du hezbollah. En revanche ce que je dis, c'est qu'il y a de nombreux endroits ou l'etat-major n'a pas juge utile d'envoyer beaucoup d'hommes pour prendre des objectifs qu'ils pensaient prenables facilement, et du coup des brigades se sont retrouvees en inferiorite numerique, meme si la domination "technique" (chars + blindes) n'est evidement pas discutable, c'est clair.

 
Ah nan mais t'as meme pas idee, quoi

salut
 
est ce que vous auriez un lien vers une video qui raconte l'histoire d'israel/Palestine ou qui raconte l'histoire du coin  

 
Avec des details, c'est mieux, quand meme
 

 
Les resolutions 469 et 484 condamnent la non-application 468, la 605 est une reaffirmation de l'attachement de l'onu aux principes de la declaration des droits de l'homme et de la convention de geneve et demandent a Israel de les faire respecter dans les territoires (pas de mention de deportation nulle part dans le texte), la 608, 636, 641, 681, 694 protestent contre l'expulsion des chefs palestiniens appelant au soulevement contre Israel et leaders de l'intifada, 726 et 799 visaient des actions d'explusions contre des membres cles du hamas.  
 
Je vois pas ou est le probleme et surtout a quoi ca s'apparente a de la deportation de masse ou d'epuration ethnique, et surtout quel raport avec tes cartes. Faudrait voir a remettre les faits en perspective et proportions garder, quand meme.
 

 
J'admets que perds parfois patience lorsque je lis certains trucs. Je m'en excuse, mais navre y'a des trucs que je peux pas laisser passer.
 

 
Je vais te retrouver ca Tes cartes sont obsoletes, shalom arshav en a fait de nouvelles y'a 2 mois avec tout plein de colonies et avant postes qui n'apparaissent pas sur ta carte, je me suis dit que ca pouvait t'interesser
 
Edit : http://www.fmep.org/reports/archiv [...] he-barrier
 
Arf c'etait ce lien y'avait les cartes actualisees de shalom arshav, mais elles y sont plus, je pige pas  
 

 
C'est a moi qu'on s'adresse, il me semble. Je reponds.

 
Il y a un documentaire de Frederic Rossif (celui qui a fait l'excellent de nuremberg a nuremberg) sur la creation d'Israel, mais il est assez ancien, il ne couvre que les 45 premieres annees. Sinon il y a tout un tas de documentaires utiles et bien fait les "dessous des cartes d'Arte" sont assez bien fait en general.

 
ah merci pour l'info .. je vais essayer de le trouver .. car c'est justement le début qui m'intéresse  
 
 
Edit : c'est bien ca ? :

 
Voila c'est celui-la  

ok merci

 
Elle est vraiment tres forte.  
 
Avoda qui tombe dans les trefonds electoraux, ca fait mal quand on sait qui etaient les dirigeants historiques du parti, mais pour barak ca me fait bien marrer    
 
Et la perspective que le parti des retraites ne soit plus qu'un souvenir a la Knesset, c'est une excellente chose  

Ho que si, sur le topic d'à côté il a soutenu que la guerre des 6 jours n'était pas une guerre, qu'Israël a lâchement bombardé les pacifistes arabes dont les troupes étaient "en position défensive", etc...

Lire que Israël a gagné la guerre du Kippour grâce a l'arme nucléaire mais      

 
je suis en deplacement , pas devant mon ordi , je reviendrais la dessus des que je peux .
 

 
la , ou tu dis n'importe quoi ou c'est l'éternelle mauvaise fois qui caractérise l'état israélien ( qui est une victime dans toute cette histoire    !!!!
 
sur les cartes quand tu vois un camps palestinien , on imagine aisément qu'ils ne sont pas venu s'y mettre bien serré et bien en rond à l'intérieur. il a bien fallut les forcer !    
les colonies israélienne tres nombreuses sur les meilleurs terres , les mieux pourvue en eau , ne se sont pas installé la sans pousser dehors les palestiniens qui y vivaient .    
 
 
 
c'est valable pour les deux camps et fort compréhensible !  
 
 
 
merci pour ce lien interressant que je ne connaissais pas . j'ai pas trouvé les cartes , mais je vais chercher .
 
 
   d'un autre coté , si tu etais pas la ce topic s'endormirait méchant ! arf y des jours ou je déteste tes propos !    mais tu as pour toi de savoir de quoi tu parles et tu es égale à toi même . ( un peu suffisant des fois  ?      )  [ps: ne me sort le truc procès d'intention , je te connais un peu quand meme .    ]

je revient juste sur ce detail mais je pense qu'il symbolise justement beaucoup de chose.
D'une part la justification des bombes a fragmentation (et oui justification ), car quand on envoit une bombe a fragmentation on sait à l'avance que cette bombe touchera a 99% (pas chiffre pour faire joli hein,c'est vraiment 99% cf rapport amnesty sur les armes) des civiles et en aprticulier des enfants. On le sait avant de lancer ce type d'arme, donc le "c'est triste mais c'est comme ca" est completement deplacé pour ne pas dire plus.
 
J'arrive decidement toujours pas a comprendre comment on s'offusque d'attentat mais pas de ces pratiques qui au final reviennent exactement au meme.

 
Pas de souci
 

 
Euh je n'ai fait que consulter sur le site de l'onu le texte des resolutions que tu cites  
 
Encore une fois, j'ai jamais nie la situation que presente les cartes que tu as postees, et je peux meme te dire qu'elles sont en dessous de la realite actuelle, je dis juste qu'il faut remettre les faits en perspective et pas en rajouter : Israel n'a jamais organise de deportations de populations palestiniennes en cisjordanie/gaza. (je ne parle pas ici de 48 et des consequences de la guerre d'independance, c'est encore un autre debat)
 

 
Absolument. Je reagirais tout aussi violemment si j'etais palestinien et qu'on me dise qu'il n'y a pas d'occupation/colonisation
 

 
Elles etaient aussi sur le site de shalom archav, mais apparement le site il a un probleme j'arrive plus a acceder a la partie "dossiers"
 

 
Certes
 

 
C'est normal, et heureusement quelque part, ca prouve qu'il y a debat, et comme on dit chez nous "de la discussion jaillit la lumiere"
 
 

 
C'est ma seule pretention Je n'ai jamais pretendu etre objectif, note bien    
 
 

 
Je ne le nie pas il y a des sujets qui me touchent particulierement pour y etre (moi ou ma famille) directement ou indirectement implique, la guerre de kippour en est un, par exemple. Et la colere me fait parfois m'exprimer pas comme il faudrait.

 
Ca va pas apaiser les tensions ca, le mois de janvier risque d'etre sportif dans les territoires

ya un article qui dit que Gaza va être reconnu comme un état indépendant en janvier 2009, la source est unique et manque de crédibilité, mais je la poste quand même :
http://www.desinfos.com/spip.php?p [...] icle=11274  

 
A mon avis c'est plus un moyen de pression pour signifier a Abbas qu'il n'y a pas moyen qu'il continue alors que son mandat arrive a expiration, je pense.

 
Dworkin sincèrement tu trouve cette trêve ou arrêt des combats ou appelle le comme tu veux logique ?
Je ne suis pas en train d'inventer des histoires j'ai vu deux documentaires traitant du même sujet qui disent très clairement que la guerre était terminée des que Nasser a entendu parler du déploiement des missiles.Comment veut tu qu'ils continuent l'offensive en sachant qu'ils perdront leur pays s'il arrivent à envahir Israël ? C'est complètement insensé.
 
 
 
Bon voilà on est d'accord,je parle du nombre total de soldats.

 
Ce n'est pas une treve, on parle la d'une stabilisation de front : ca veut dire que l'attaquant ralenti son avance pour consolider ses positions, acheminer des renforts et eviter de se faire prendre en contre-attaque.
 

 
Il n'y avait aucun interet a commencer une guerre si ils pensaient que l'arme atomique serait utilisee. Et les combats ont continue bien apres la date a laquelle Golda Meir a pris cette decision d'utiliser la bombe en dernier recours. De plus, je rappelle que l'information sur la bombe israelienne est sortie seulement dans les annees 80 avec vaanunu. Avant cela, les seules menaces nucleaires qui pesaient, c'etait entre les USA et l'URSS.
 
La cle de la victoire israelienne, c'est le pont aerien US qui a permis de renverser la vapeur. Sans ca, va savoir jusqu'ou les arabes arabes auraient avance.  

 
J'ai pas dit pacifiste,ne déforme pas mes propos tu es clownesque.
Les arabes étaient en position défensives,Israël savait à cause des US qu'ils n'attaqueraient pas dans le 48 prochaines heures,ils ont attaqués des tanks,blindés,avions en stationnement et ils ont détruit 70 % du matériel de guerre arabe.Fin de la guerre,ils ont profité du temps qu'il restait avant l'imposition du cessez le feu pour prendre les territoires qu'on connait sans réelle opposition.
Qu'est ce qu'il y a d'hallucinant là dedans ?
 

 
Et je ne rigole pas.