Reprise du message précédent :

C’est pas toi qui chouinais quand quelqu’un postait une source de Tsahal ?  
Quand ça va dans ton sens, ça devient acceptable, mais quand ça va dans le sens opposé, c’est forcément de la propagande ?
 
Bizarre

 
C’est insultant pour les ukrainiens, les érythréens, tous les pays d’Afrique en guerre civile depuis des décennies sans que quiconque en ait rien à foutre.
 
Mais ça illustre aussi très bien l’attention disproportionnée accordée à ce conflit.  
 
Il devient instantanément la plus grande injustice. Peu importe que ce ne soit le cas selon aucune métrique logique (nombre de victimes par exemple). On est dans l’émotionnel.
 

Plus de la moitié des israéliens sont originaires des pays du moyen orient et de l’Afrique du Nord. Ils n’auraient ptet pas immigré en Israël si lesdits pays n’avaient pas fait d’eux des sous-citoyens suite aux invasions arabo-musulmanes (qui ont annihilé les cultures locales d’ailleurs, mais c’est un autre débat).
 
Quand aux “européens”, on leur a suffisamment rappelé durant les quelques siècles passés en Europe qu’ils ne seraient jamais suffisamment européens et qu’ils devaient “retourner d’où ils venaient”. Bah c’est chose faite.
 
T’es pas content parce que la moitié des Juifs de la planète sont retournés sur la terre de leurs ancêtres ? Plains toi aux antisemites européens, nord-africains et moyen-orientaux.
 
Bon, par contres, s’ils n’avaient jamais entrepris les premières vagues d’Alyah, la moitié des Palestiniens d’aujourd’hui vivrait toujours en Syrie, Irak, Égypte comme leurs ancêtres qui avaient immigré en Palestine pour raisons économiques    
 

L’antisemitisme violent fait partie intégrante du conflit hein. C’est quand même difficile de le nier en restant sérieux.

 
Les mouvements decoloniaux se font rarement sans violence. Le sionisme est un projet national qui va à l’encontre de l’impérialisme arabe-musulman qui a colonisé peu ou prou la majeure partie de l’Afrique du Nord et du M-O.
Ah ben oui ça se passe pas bien quand une population et culture indigène disent stop.
Regarde une carte de la région. Colorie en fonction de la religion. Colorie en fonction de la langue parlée. Tu crois que tous ces pays ont adopté l’arabe parce qu’ils étaient fans du dernier bouquin d’Averroes ?  
Bah non, tout ça leur a été imposé et les cultures locales ont été effacées.  
Sauf pour les Juifs.
Ça passe mal dans l’esprit des impérialistes, que veux tu.
 

Y’a eu suffisamment de propositions de paix. Mais faut être plusieurs pour négocier, etc.
 

La différence c’est que les citoyens arabes en Israël sont protégés par la loi et vivent même mieux que dans tous les pays voisins. Les citoyens juifs dans lesdits pays voisins étaient des dhimmis à la merci des pulsions assassines non contrôlées (certains membres de ma famille sont nés au Liban et d’autres ont des parents nés en Égypte, inutile de me faire une leçon d’histoire).
Si la priorité des palestiniens est de vivre sur ce territoire la, le mieux pour eux est d’espérer devenir citoyens israéliens. Si leur priorité est de vivre dans un pays à majorité musulmane, ou sous la charia, ou que sais-je, ben c’est pas ça qui manque dans la région ?

Stop les analogies grotesques, la situation est bien plus compliquée en Israël.  
Tu fait comme si les palestiniens n avaient aucune responsabilité , les multiples guerres déclenchées et perdues par les forces limitrophes depuis 1948, pourtant une décision de droit internationale , les incalculables attentats et agressions etc etc....si ils ne sont pas contents ils ont qu à s en prendre à l Onu....la création d un pays façon puzzle était une ineptie, et les guerres qui s en suivies ont donnés une occasion pour Israël de tracer des frontières plus sécuritaires. L agression du Hamas va peut-être en donner une de plus....
Ceci dit, je te concède que ce qui se passe en Cisjordanie n est pas normale.
Israel prend et à pris des décisions pour protéger les siens, il n a pas à le faire pour des palestiniens qui les agressent sans discontinuer.
Le véritable crime des organisations palestiniennes, c'est de leur faire miroiter une reconquête...

Je reconnais qu'il y a du génie dans le mouvement propalestinien ces deux dernières décennies, niveau communication. Réellement. Niveau inventivité et préemption du malheur universel, avec l'assentiment, voire l'enthousiasme de centaines de milliers de gens issus de pays au moins aussi violemment touchés par la guerre si ce n'est plus. Chapeau, réellement. Avoir réussi à imposer sans partage cet élément de langage, avoir réussi à faire de la "cause palestinienne" l'alpha et l'omega de la "lutte" universelle, si ce n'est dans les textes, au moins dans les esprits "décoloniaux", c'est du très grand art. Si j'étais somalien, sud-soudanais, tibétain, syrien, birman ou érythréen, je le prendrais sûrement moyen, mais ce ne sont que des shithole countries, après tout.

La situation, c'est à cause d'une puissance tutélaire (l'Empire Ottoman), remplacée par un autre Empire, l'Empire Britannique, qui a fait des promesses à tout le monde. Et par la suite, à cause de guerres perdues. Et par la suite, d'une collection assez impressionnantes de mauvais choix politiques face au vainqueur. Et parce qu'il y a également un fond d'antisémitisme très ancré et très violent, oui.

Bon. mais du coup, Une fois qu'on s'est mis d'accord sur le fait que ce n'est pas "juste", la finalité, c'est quoi ? Crever jusqu'au dernier dans des guerres ingagnables par "principe" ? Juste pour "prouver son point" ?  

Le but ultime, c'est que les palestiniens aient une vie décente pour eux et pour leurs enfants ? Ou le but ultime c'est de "punir" Israël, peu importe le prix de la punition ? A quel moment on peut commencer à proposer du réalisme et du pragmatisme ? Les palestiniens peuvent continuer à se doter sans fin de leaders qui leur promettent l'éradication des Juifs de la région, ça excite peut-être l'imaginaire, mais ça ne leur apportera jamais rien d'autre que la destruction et la mort. Parce qu'on est plus en 1910 ni en 1948, ni même en 1967. La réalité a changé, aucune Légion Arabe ne viendra. Aucun pays arabe ne viendra.

Ironiquement, s'ils avaient accepté le plan de partage en 1947, ou même signé avec Israël il y a 25 ans à Camp David, il y aurait un état palestinien peuplé à 100% de palestiniens, et un état Juif peuplé de 20% de palestiniens. Ironiquement, les dirigeants israéliens d'il y a 25 ans, très majoritairement "européens", justement, étaient prêts à signer. Chaque jour qui passe, ces "européens" perdent de l'influence en Israël. Et ceux qui les remplacent sont de plus en plus intransigeants.

Et tu te trompes quand tu dis que les Juifs n'auraient pas accepté. Ils l'ont fait en 1947. Ils ont accepté un état sur 1/4 de ce qui leur avait été promis par les britanniques, sans Jérusalem ni H'evron, avec la moitié du pays composé du désert du Néguev. Il y a eu des gens, à l'époque pour se plaindre et refuser. Mais le leadership sioniste a été pragmatique. Et son but, inlassablement, a été ensuite de construire un pays, de le faire fructifier, et d'offrir la meilleure vie possible à sa population. Pas de ruminer du matin au soir et imaginer comment venger les morts de la guerre d'indépendance. Le jusqu'auboutisme, il est précisément dans l'attitude qui consiste à s'enfoncer dans un chemin sans AUCUN espoir, par principe, juste pour "faire payer".  

La seule chose, désormais, qui peut apporter une vie meilleure aux palestiniens, c'est de militer pour obtenir leurs droits civiques en Israël. Devenir des citoyens israéliens comme leurs cousins qui vivent à Oum el Fah'em ou à Yaffo. Mais s'obstiner dans la voie parfaitement vaine de la confrontation avec Israël ne peut amener que plus de malheur. La question est de savoir s'ils veulent pour eux une vie meilleure ou s'ils préfèrent pourrir celle d'Israël. Dans le premier cas, il y a un chemin. Dans le second, ce qui se passe à Gaza depuis la fin Octobre n'est qu'un teaser.

 
אמת
 
Les israéliens ont du génie pour se foutre sur la gueule pour des conneries, mais ils sont bien trop conscients de ne pas avoir le choix, lorsque mis dos au mur.  
 
Si les palestiniens déposent les armes, il n'y a plus de guerre. Si les israéliens déposent les armes, il n'y a plus d'Israël.

 
Ce sera pas la première fois que la France gaspille du fric qu'elle doit emprunter.  

L’enquête n’est pas finie ni publiée mais les mêmes qui chient en permanence sur les sources israéliennes :
- gobent tout l’article d’haaretz sans en laisser une miette
- et tous les témoignages de soldats qui vont dans leur sens (mais pas les autres qui sont très méchants)
 
C’est assez fou d’avoir aussi peu d’honnêteté.

 
Malheureusement, c'est de l'utopie ça. La chance d'Israël est que les autres dictatures religieuses du coin ne font rien ou que le minimum syndical pour soutenir la Palestine, et que l'Iran ne fait que parler. Mais, ceci dit, je ne vois pas comment Israël peut espérer quelque chose sans faire du développement économique de la Palestine ou en y participant grandement.

 
Je ne vois pas le rapport, tu invoques un droit ancestral des juifs non natif de Palestine, je te dis qu'ils en ont pas plus que les arabes non natifs de Palestine ou que les Québécois n'en n'ont sur la France.
Soutenir le contraire est ce qui est grotesque.
 
Les Israéliens ont obtenus la remise par les anglais du mandat de la Palestine à l'ONU et d'un partage, par le terrorisme.
Ces groupes terroristes comme irgoun on ensuite été fusionnés dans Tsahal et le Likoud.
 
Quand au mandat de partage de 1948 obtenu par l'ONU on voit comment Israël s'assoit totalement sur l'ONU depuis.
C'est quand même pas dur de voir la continuité dans le projet et le fait qu'ils ont jamais eu l'intention de s'en tenir au partage.
Le vol récent de 800 hectares en Cisjordanie en est encore nouveau une preuve.
 
Donc la seul logique que tu défends c'est de légitimer d'enfreindre le droit international.
La colonisation de la Palestine depuis plus de 50 ans c'est un crime de guerre, et une aggression sans discontinuer de la Palestine par Israël.
Je ne vois pas où est la symétrie entre Palestine et Israël avec 50 fois plus de morts d'un côté, 80% du territoire volé.
Je ne vois pas bien la symétrie dans l'aggression.
Tu legitimes l'empêchement des palestiniens a l'auto détermination.
 
 
edit: j'étais passé à côté de cette phrase

 
Comme toi tu gobes bien les paroles du Hamas quand ça va dans ton sens et tu les réfutes dans l'autre (les chiffres des morts)    
 
Quand des officiers de Tsahal font des déclarations qui vont dans le sens des observations du terrain on peut difficilement douter, quels officiers (plusieurs) feraient de la propagande inverse qui desservirait son armée ?    
 
Une réponse sur le fond sinon ?  
 
 

 
Ouin ouin "#ouimaislescolonies" si tu avais lu tu aurais vu qu'on parle pas de la même chose et j'ai déjà publié des articles d'Haaretz ici, c'est en effet différent, désolé je peux pas poster des messages généralistes sans aucune source comme Dworkin (même si en tant qu'ancien membre du Likoud il a surement des infos pertinentes et non biaisées on en doute pas   ).

Le Hamas utilisent également des pieds, c'est donc une raison légitime de fabriquer des Kill Zone où on tire automatiquement, sans contrôle humain via des drôles, sur les locaux qui essayent peut-être de retourner chez eux à pieds chercher le corps de leurs mères  

Ca fait plusieurs fois que tu parles de ça.  
Ca vient d'où ?

On a le droit de douter des affirmations farfelues émanant officiellement de Tsahal et de l'autre côté d'accepter des informations croisées par des journalistes et allant dans le sens des ressources et témoignages du terrain. Elle est là la différence. Les kill zones, ça fait un moment que ça tourne, on a même une quantité monstre de vidéos ignobles qui tournent et des articles sur le questionnement de la communauté internationale sur ce type de pratique (et globalement sur l'utilisation de l'IA à la place d'opérateurs humains).

 
 
Je pense qu'il faut vraiment ouvrir des livres d'histoire. Tu sais très bien, car je ne te crois pas entière de mauvaise foi (je dois être encore un des rares ici ), que c'est caricatural et faux de résumer la création d'israël à des gens qui ont été largués après la guerre.

https://information.tv5monde.com/in [...] es-frappes
https://www.letemps.ch/monde/moyeno [...] mas-a-gaza
https://www.liberation.fr/checknews [...] PM7XXZBMQ/
https://www.geo.fr/geopolitique/l-u [...] ain-219130
https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

C'est carrément revendiqué par ton pays.

oui c'est bien ce qu'on dit, pour une même source si ça va dans ton sens c'est validé, si ça ne va pas dans le bon sens, c'est pas bon.
Intéressante conception de l'esprit critique.
 
L'utilisation de drones qui tirent tout seul, t'as pu retrouver des infos sur le sujet ?  
J'ai cherché, j'ai rien trouvé.

Et à quel moment il est écrit que ça tire tout seul sans supervision humaine ?
 
A ce niveau là d'incompréhension du français, faut sérieusement se remettre en question.

Merci de ne pas donner de leçons sur la question quand tu n'es propice à accepter les sources des autres seulement si ça a été confirmé par Tsahal. L'hôpital qui se fout de la charité.

Quand tu utilises l'IA pour te trouver des zones à bombarder et à tirer sans te poser des questions, intraséquement, ça revient à donner la légitimité de la décision d'appuyer sur la gâchette à un logiciel. Il y a peut-être abus de langage quand je dis sans opérateur humain (tah les SALA) mais dans la logique, c'est la même chose.

De toutes façons, entre-nous, quelle différence entre un robot et un opérateur israélien ? Les deux ne font preuve d'aucune empathie ni humanité, au point d'avoir une telle légèreté sur le traitement de l'information qui amène à bombarder des humanitaires. Alors des animaux palestiniens, hein...

 
     
Les sources du Hamas quand ça t'arrange : "Vous voyez "
Les sources du Hamas quand ça te dérange : "Lolilol source Hamas"
 

 
C'est largement documenté et depuis des années, que le hamas utilise des structures officielles pour passer ses combattants, des armes etc.  
 
Malheureusement ça conduit à un drame comme celui d'hier...

"J'ai raconté de la merde, les liens que j'ai postés contredisent ma version....mais c'est pareil hein de toute façon"
Belle escroquerie.

Benh justement, si je mentionne l'Irgoun ça fait forcément référence à des types qui étaient là avant même la seconde guerre mondiale.

Beau rattrapage en branche
Tu peux étendre ton point de vue à toute l'armée israélienne du coup non ? "quelle différence entre un robot et un soldat d’infanterie israélien ?"
 
Pour l'instant, la seule info réelle concernant une "IA qui tire", c'est en Ukraine par l'armée Ukrainienne pour taper les raffineries en territoire russe. Les drones sont capables de reconnaître eux-même le terrain/raffinerie et de choisir d'exploser dedans (pour éviter les brouillages donc).

Tu occultes le grand projet arabe dans les années 20, qui prévoyait une domination syrienne, pas de Liban, pas de jordanie et évidemment pas d Israël..les Français et les anglais qui avaient essayé d imposer par la force leur "point de vue" ont déguerpis de ce bourbier, l histoire était en marche avec le morcellement de la région en plusieurs pays.
Israël a revendiqué les terres qui étaient les plus représentatives de leur histoire que les palestiniens aient refusé, c est leur probleme, ils ont perdus les guerres qu ils ont menés, c est pas à eux d imposer quoique ce soi. Ils continuent leurs agressions, à ce rythme là,  ils n auront ni Gaza, ni la Cisjordanie droit légitime ou pas et personne ne les aidera à part de belles intentions ...
Ils feraient mieux de proposer un vrai projet de paix, si ils l avaient fait plus tôt, ils l auraient déjà leur pays...

https://m.jpost.com/middle-east/rev [...] ion-795121

Pas étonnant que l’EG soit fan de l’AP. Ça ressemble beaucoup à leurs modèles sud américains notamment.
 
Mais si les palestiniens soutiennent le Hamas, c’est à cause d’israël hein

 
J'ai lu je sais plus où que des diplomates étrangers négociaient avec eux l'abandon du principe de "pay for slay", mais je sais pas si ça a donné quoi que ce soit.
 
Quoi qu'il en soit, l'AP n'a plus ni les troupes, ni la logistique, ni la crédibilité pour assumer le rôle de leadership. 30 ans de corruption l'ont minée, et 10 ans de Netanyahou n'a rien arrangé, pour faire dans l'euphémisme. Au miex elle laisse les palestiniens indifférents, au pire, elle a une image de "collabo/sous-traitant d'Israël" sur le dos.

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/ [...] e-à-israël

Le titre est assez clair hein.
Malgré que deux versions s’affrontent (l’armée libanaise vs l’armée israélienne), on titre sans enquête que l’explosion est attribuée à Israël.
 
Trois jours après :
https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20240 [...] r-une-mine
Oh ba c’est plus un drone    
C’est une mine    
Mais on ne précise plus de qui    
 
Un traitement de l’information objectif  

 
Ce discours ne tient pas à partir du moment où Israël ne respecte pas non plus le droit international.
 
Ton discours c'est "ils avaient qu'a pas".
 
Ok mais est ce que Israël à demandé une force internationale pour gérer le truc ?
Non ils ont tenu à gérer eux même car ils savaient qu'une force internationale leur empêcherait de carotter du territoire et de coloniser. (normal c'est dans la charte du likoud un état juif de la mer au jourdain)
 
Ils savent très bien ce qu'ils font, c'est pour cette raison que Marwan Barghouti qui était plutot modéré a finit par péter un cable, quand il a compris que les plans de paix n'étaient que des vastes arnaques. --> https://www.youtube.com/watch?v=vStVev3bNXk
 
Encore une fois tu ne peux pas dire "je trouve que la colonisation est anormale", et en même temps faire comme si c'était pas le problème fondamental, car ne respecte même pas la limite neutre imposée par le droit, et est de toute façon un crime de guerre, que tu euphémise en disant "je trouve que la colonisation est anormale".
Bah non c'est bien bien plus que anormal, car je vois pas qui peut tolérer de se faire gruger son territoire sans recourir à des moyens extremes par la suite, ça n'a jamais existé nulle part dans le monde.
 
L'argument que tu sors c'est ensuite de dire que les palestiniens veulent tout. Oui mais là les Israëliens non seulement ils veulent tout, mais ils prennent tout, alors qu'ils ont la force militaire d'imposer la solution juste. Le problème c'est qu'ils s'en servent pour imposer une solution non seulement injuste, mais en plus illégale.
 
La différence fondamentale c'est que si la situation de force était inversée, toi tu dirais pas que c'est normal que les palestiniens prennent tout, alors que moi ma position serait la même.

 
Honnêtement, une crotte de nez de plus ou de moins sur Israël, je suis pas certain que ça change grand chose au point où on en est  

 
 
D't'façon comme disait déjà Caton l'Ancien
 
יש להשמיד את ישראל

 
Il parlait de Carthage, plutôt  

 
 
Ah ... mince, décidement ces juifs sont bons à rien, même Caton n'a pas daigné les regarder.

 
Carthago delenda est

 
On y pense tous, je crois  

C'est précisé de qui.

 

 
https://www.ouest-france.fr/pays-de [...] f66082c1a5
 
 

 
J'aime bien la chute de l'article  

bah non

CQFD

L’Espagne se rapproche d’une reconnaissance officielle de la Palestine
 
Le pays, l’un des plus critiques de l’UE envers Israël, souhaite accorder «durant ce semestre» un statut officiel à l’Etat palestinien. Madrid va également soutenir la reconnaissance de la Palestine par l’ONU, que Malte s’apprête à proposer au Conseil de sécurité.
 
https://www.liberation.fr/internati [...] 5DV4YTETE/
 

 
Y'a aucune déclaration officielle de Tsahal que je crois. Je crois que t'as du mal à saisir quelques nuances mais je vais prendre le temps de te l'expliquer.
 
1) Quand le porte parole de Tsahal (ou de n'importe quel mouvement/armée, allez on peut même dire gouvernement) fait une annonce publique ou parle ouvertement lors d'un point presse : c'est généralement de la propagande ou un discours fixé et travaillé qui a peu de chances de refléter la réalité.
 
2) Dans le cas que je mentionne, c'est pas les officiels de com' de Tsahal qui parlent ou qui font une déclaration, c'est un journal qui suite à une enquête et des remontées d'informations et/ou témoignages de sources qu'il a au sein de l'armée fait un constat qui est en + corroboré par les observations du terrain (ie. les vidéos des civils massacrés au drone il y'a quelques jours, je sais toi et tes petits collègues de la Hasbara avaient fait semblant de pas le voir mais ça existe bien   ).
 
...
 
Et sinon, le flagrant délit de mensonge en 5 minutes de recherche (concernant le fait que quand le Hamas dit quelque chose qui va dans ton sens tu le crois) :
 

 
CQFD