Reprise du message précédent :
Il y avait un article dans le monde qui expliquait qu’une partie de la population américaine d’origine arabe voulait donnait une leçon ou sanctionner Biden pour son soutien à Israël, tout de même. Il y a une région état dont j’ai oublié le nom avec un fort pourcentage et qui est un swing state en plus.  
 
Après, élire Trump alors que c’est le président qui a reconnu Jérusalem comme capitale d’Israel et y a déplacé l’ambassade américaine, je ne suis pas sûr que cela soit le meilleur plan.

C'est le Michigan il me semble.

https://www.npr.org/2023/11/17/1213 [...] lestinians

Sauf que c'est la Russie qui occupe, vole et colonise le territoire aux ukrainiens tout comme Israël occupe, vole et colonise le territoire aux palestiniens.

Comme dit Bourlanges, l'attaque du Hamas est sans excuse, mais pas sans causes.

Logique de russes.

 
version française de lemonde
https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html

Je veux bien qu'on accuse par défaut un camp dès qu'un obus/missile touche des civils. Mais faudra à un moment donné enquêter et ne pas se contenter d'une simple constatation, aussi morbide et dégueulasse soit elle

Regarde pareil pour al shifa : tu regardes les ruines que c'est devenu, quelqu'un peut sérieusement affirmer que ce n'est pas le lieu d'un affrontement féroce entre 2 camps ? c'est un champ de bataille le truc, tu peux pas dire que Israel a rasé l'hôpital point. Ce serait extrêmement malhonnête dans la démarche.

 
Cette réponse est d'une paresse intellectuelle rare.
 
Le fait (documenté à de multiples reprises) d'utiliser des ambulances et des hôpitaux (mais pas que) pour y placer des combattants et s'en servir pour lancer des attaques est définie comme un crime de guerre ET rend caduque la sacralisation légale du véhicule ou du lieu.
 
Donc assimiler Tsahal à l'armée russe (voir Israël à la Russie) ou Gaza à Guernica est indigne et ne répond aucunement à lutte contre les terroristes musulmans, voire l'appui leur logique en jouant sur ses arguments.

Je ne soutiens personne. Israël sait pertinemment qu'en détruisant des hôpitaux sans permettre une aide humanitaire (ou d'assurer eux-mêmes les soins vu la corruption de la zone), ils condamnent des milliers de victimes civiles. Que le rrrHHHamas s'y cache ne change rien à l'affaire.

Israël ne fait pas que bombarder des caches, ils étouffent volontairement tout ce qui pourrait aider les palestiniens et les civils après avoir rasé une nouvelle zone. D'ailleurs, il y a eu quatres victimes bénévoles humanitaires dans ces bombardements. Sûrement la faute du Hamas aussi que cette guerre soit une des plus meurtrières pour les journalistes et humanitaires internationaux.

Donc oui, Israël, Russie, même combat et même mépris des victimes civiles, peu importe la raison du belligérant. Je m'en bat un peu les couilles des considérations stratégiques technocratiques de Tsahal et des procès d'intention sur le Hamas, quand ton combat torture autant un peuple, tu ne mérites pas plus de soutien ni d'empathie que les islamistes. On avait pas autant de cherry picking et de sophismes pour défendre Assad qui bombardait des civils pour tuer trois islamistes de Daesh infiltré dans l'armée syrienne libre. À raison.

On peut m'expliquer le délire "khhhhhamas" ? Ça semble venir le plus souvenir de personnes d'origine arabe, c'est une forme d'ironie des gens qui disent khamas au lieu de Hamas en français ?

Le hamas a été pris en flagrant délit de bombardement de l'hopital, avec tous les faux témoignages qui ont suivi en novembre.
 
Y'a quelques jours on a eu le fameux témoignages de viols et d'exécution sur AJ, mais en fait c'était faux.  
Ca commence à emmerder le hamas, les civils avaient pris peur et voulaient se barrer de la zone.
 
Le hamas se vante de balancer mortiers et missiles courte portée sur l'hopital il y a à peine quelques jours.
 
Des centaines de terroristes dont des gros poissons ont été arrétés/tués dans le raid, mais personne n'a vu de terroriste, il n'y avait que des pauvres civils, bien évidemment.
 
Conclusion : tsahal est méchant    
#ouimaislacolonisation
#ouimaisisrael
 
De toute façon, quand certains en viennent à chier sur tsahal pour une opération de sauvetage d'otages, ou pour des éliminations ciblées de militaires ennemis (je parle pas de shifa), on peut conclure que les masques sont bien tombés.

Le relativisme est plutôt du côté de ceux qui nient et refusent toute critique de l'action d'une armée étrangère mis au banc par l'ensemble des institutions supranationales sensées garantir le respect des droits humains.

Le Hamas n'est pas une organisation alliée ni reconnue par les occidentaux. Israël, oui. Et ce dernier pays est pointé du doigt par la CIJ pour ses manquements et ses actions sans contrepartie de protection pour la population civile. Si la France se comportait comme ça, le drapeau serait sali et avec lui toute la population... Déjà que les bombardements de la coalition sur les sites de Daesh n'étaient pas propres, là on atteint des sommets avec cette invasion de la bande de Gaza.

Non c'est l'accent des journalistes de CNEWS. Mais encore une fois beau cherry picking.

 
Tu parles de moi pour le cherry picking ?  

Peut-être qu'Israël pourrait réduire les pertes civils en faisant ce qu'elle devrait faire si elle en avait quelque chose à foutre : s'occuper des civils.

Mais j'imagine que la tendance radicale à considérer les palestiniens comme des animaux à l'abattoir (cf. le discours médiatique dominant et ce que les soldats de Tsahal chantent, photographient et publient sur les RS) n'est pas étrangère à ça. Mais ici, on va encore nous trouver une raison technocratique pragmatique blablabla pour expliquer la stratégie israélienne sur les pertes collatérales... alors que même les soldats sont honnêtes : ils s'en foutent des victimes civiles et de respecter le droit humanitaire. Soyez cohérents avec l'armée que vous soutenez en faisant preuve d'honnêteté.

 
 
Pour moi il n'est pas question de nier le drame de Gaza, mais encore une fois, c'est quoi la réponse ?
 
Ne rien faire est bel et bien valider l'action des terroristes.
 
Arréter maintenant est presque plus pernicieux, le drame aura été accompli et le hamas recommencera (ils l'ont assez affirmé depuis le 7/10) et donc on dira quoi à Israël ? "Ah oui, c'est terrible, mais bon faut rien faire car le peuple de Gaza va souffrir ..." ? Comme aujourd'hui ?
 
Et ce peuple qui a démontré son soutien majoritaire au hamas/hezbolah/ et autres salopards, il ne verra pas comme une victoire et une raison de recommencer ?
 
Quel interlocuteur politique ? Depuis Arafat en passant par Sinwar, ils ont tous dit que la moindre avancée serait acceptée mais que le but est la destruction d'Israël et pour le hamas, la destruction des juifs. Alors c'est quoi la solution ?

Désolé si ça tombe sur toi mais à chaque fois qu'on parle des victimes civiles, on répète qu'il y avait un islamiste derrière qui se cachait où on fait une fixette sur un propos en particulier. Moi, j'attends des réponses sur les mesures qui auraient dû être prises en amont et en conséquences des bombardements pour éviter d'aggraver les pertes civils. Les mêmes mesures qui sont au centre des tractations internationales.

Tsahal a rasé au bulldozer de nombreux hectares de terre dans la bande de Gaza, ils peuvent très bien mettre en place des hôpitaux d'appoints qui répondraient avec un nombre suffisant de places pour éloigner les civils blessés, malades ou victimes de famine des lieux où le Hamas se cache. Mais comme Israël n'est enclin qu'à accepter à la marge des couloirs humanitaires ne répondant pas à la demande... C'est sûrement trop demandé.

 
Accepter la critique ça ne veut pas dire être d'accord avec elle, sorry. Il y a des charrettes de critiques à faire contre Israël, son gouvernement, sa politique, etc, et je ne m'en suis jamais privé.  
 
Mais la discussion suppose aussi un terrain commun.
 
Tu as tout à fait le droit de considérer que les combattants du Hamas sont perchés s'ils se cachent dans des bâtiments civils et qu'ils y stockent leurs armes et missiles. Tu as totalement le droit d'imaginer que ces "organisations supranationales" sont neutres ou bien intentionnées. Tu peux ignorer ou t'en foutre de tous les paramètres géopolitiques. Tu as le droit d'imaginer que les armées occidentales ou tout autre armée dans le monde agirait différement, voire mieux, dans les mêmes circonstances. C'est effectivement ton droit, inaliénable, le plus strict.
 
En revanche, nous on a aussi le droit de faire remarquer qu'on ne joue pas à chat perché, et que tant qu'il n'existe pas de moyen de mener une guerre en zone urbaine en ne tuant que des méchants et en épargnant les gentils, balek des leçons de morale, parce qu'on a une population et un pays à protéger. Et qu'on est déjà bien sympa/cons de faire la guerre une main dans le dos.  
 
Maintenant tu peux me comparer à un "russe", voire à un nazi, même, si ça comble un truc ou si ça te fait te sentir moralement du côté du "bien", fais toi plaisir, ça me laisse totalement indifférent.

Et pour les Israéliens, la question ne se pose pas non plus ? Quand l'opinion publique soutient des massacres, on doit faire comme si c'était différent du Hamas ? Le même Hamas que le Likoud a bien voulu placer comme adversaire principal au détriment du Fatah pour conflictualiser le conflit plus que de raison et légitimité sa politique expressionniste agressive (et accessoirement, s'assurer quelques victoires en politique intérieure).

Marwan Barghouti, le politicien le plus populaire des palestiniens, est en prison. On pourrait commencer par éviter de le fracasser dans sa cellule entre deux salades peu caloriques si on souhaite réellement un Nelson Mandela local.

Je ne vois que de la pédanterie nationaliste, qui ne répond aucunement sur le fond et qui se permet de traiter ses interlocuteurs comme des imbéciles en rendant illégitimes les sources utilisées, quand bien-même des décennies de coopérations internationales ont façonné une certaine expertise et légitimité sur la question des conflits. Sauf que ça commence à être ridicule quand même les gouvernements occidentaux s'orientent vers une critique de plus en plus dure d'Israël.

Tu as raison de parler de paramètres géopolitiques. Les actions de Tsahal ne font que raviver la flamme du conflit au MO, fabriquer de la détestation occidentale, d'accentuer les sentiments communautaires antagonistes en Europe... et ça, aucun pays n'en tira un bénéfice. À part Israël, on a aucun intérêt à voir ce conflit se dérouler de la sorte. Et je ne parle pas d'arrêter les combats, je parle simplement de respecter un peu plus les civils, le droit et les demandes internationales.

Soutenez Israël mais par pitié ne faites pas passer votre position ethno-nationaliste pour du pragmatisme militaire.

 
Pardon, j'ai dû le rater, c'est quoi le "fond", en l'occurrence ? Qu'Israël "devrait" construire des hôpitaux pour la population du territoire ennemi dont le gouvernement lui a déclaré la guerre ? Il ne devrait tuer que des méchants et pas des gentils ? Que les critiques des pays occidentaux seraient motivées par des considérations purement humanitaires ?
 

 
Ce n'est pas Israël qui a voulu ni déclenché cette guerre. Ce n'est pas Israël qui cache ses combattants et ses missiles dans des hôpitaux ou des écoles. On ne joue pas à chat perché. Le gouvernement de Gaza peut mettre fin à cette guerre très simplement en déposant les armes et en libérant les otages.
 
Bref, on tourne en rond.

 
OK, on en sait un peu plus sur cette histoire :  
 

 
Ynet

 
 
Si, la question se pose, évidement.
 
Ce  gouvernement a été élu par une trés petite minorité, et, c'est bien moche, un jeu d'alliance de petits partis extrémistes le soutient. C'est tout l'aspect pernicieux d'une démocratie représentative pleinement proportionnelle. La prime va à des minorités qui détiennent le pouvoir exhorbitant de faire ou non une "majorité" et peuvent ainisi imposer des choses dont elles sont les seules à vouloir.
 
De multiples manifestations tentent d'obtenir son départ, mais là encore, sauf à sortir du cadre légal, ça ne se fera sans doute pas. Peux-t-on en dire le 10ème coté palestinien ?
 
Y'a-t-il maintenant une radicalisation de la société israëlienne, ça semble bien, oui, on se demande pourquoi. Ou pas, car je crains que ce ne soit plus le sujet.
 
Pour Barghouti, je n'ai aucune idée de la réalité du soutient populaire (vu que les sondages que je connais sont plutôt sur plus de groupes armés), ni d'ailleurs de la réalité de ce qu'il porte, ni de son espérance de vie en liberté (ce qui est son problème).

Sauf que c'est plus compliqué, car le principe de proportionnalité s'applique toujours, en terme de gain militaire versus et de bilan de victimes et destructions civiles, ainsi que la fonction de soin des civils a court
et long terme d'un hôpital.

Ici l'hôpital est rasé, plein de patients, de personnel médical, sont morts et plein de civils autour.
Il va falloir relativiser sacrément fort pour y voir de la proportionnalité.

C'est expliqué par un juriste en droit international dans ce thread
https://twitter.com/jsoufi/status/1 [...] rpdrg&s=19

Et cette vidéo resume
https://x.com/CICR_fr/status/172146 [...] KF-tQ&s=09

Comme souvent les argument de relativisation par Israël, ça passe pour la com, mais au niveau du droit ça passera probablement pas, et se cumulent a d'autres trucs comme occupation illégale etcetera.

Hello, quelques réflexions

1 militant du Hamas tué pour 50 civils tués, sans compter les blessés graves. (~1200 membres du Hamas tués selon wikipedia)

On arrive doucement dans les eaux d'Hiroshima puisqu'un génie du gop page précédente l'a mentionné, niveau chiffres.

Pour le vote des US à l'UN, l'important était de noter le discours pour justifier le vote d'abstention et laisser passer finalement cette résolution :

https://youtu.be/2WfzxjZQ6M0?si=zPyKeOscQrJacKDZ (5-8min)
je n'ai pas le transcript mais elle insiste que les US ont voté pour tenter de résoudre et accélérer la crise humanitaire au plus vite en priorité, qui met une pression de dingue sur tout le monde, autres horreurs au sol mise à part.

du côté Département D'état à la défense, une conférence de presse schizo et embarrassante, les US peuvent plus et ont l'air d'être au courant de rien en haut :

https://youtu.be/A5owvmEVCEU?si=Pxh4oeNLjS0eH7IE

Quelques remarques et questions

la frappe en Syrie sur le consulat iranien différe pas mal lorsque que Trump a éliminé Soleimani machin.

- vu la surprise, les iraniens se sont retrouvés comme des cons, ne sachant pas comment réagir et quelles étaient les limites de Trump. Ils ont eu le temps d'y réfléchir depuis et n'étaient pas si aligné avec la Russie, la Chine.

-Si c'est une décision unilatérale de l'exécutif israélien (frappe de jour, ce qui est très rare de la part d'Israël , f35, 6 missiles ), et en plus à Damas dans le quartier des ambassades, l'Iran va e'et tout vraisemblance devoir réagir. Est-ce qu'Israel veut simplement les tester/se venger ou plus, tenter de les entraîner directement dans le conflit ? Ou qu'ils s'attaquent les bases US via leur "proxies" ?

Ou simplement créer le chaos dans la région en allumant des feux partout façon Russie , espérant que des divergences vont inévitablement apparaîtrent ? Je ne suis pas un analyste du mossad mais ça me semble risquer.

-les États-Unis et dans la moindre mesure l'Europe sont dans la merde en soutenant Israel, ça va impacter l'Ukraine et pê Taïwan. Vu que c'est pour le coup parfaitement dans le discours de Putin que l'occident est dégénéré (pas pour une  gaypride ou 2 gars qui se tiennent la main heh mais directement soutenir un régime qui ne se cache pas de faire à minima un massacre devant toutes les caméra du monde)

-Biden est complètement absent, Netanyahu en roue libre , la guerre des 6 jours et ce qui s'en est suivi, c'est Nixon et Brejnev qui l'ont résolu, quand les US sont passé en defcon 3. Brejnev et Nixon se sont appelés mais après clarification par téléphone ils se sont bien "marrés" "Nuclear War over Egypt ?! Brejnev (...) ". L'ex-URSS et les US avaient bien compris que c'était du délire, chacun a calmé les choses à sa façon.

https://www.nixonfoundation.org/201 [...] ed-israel/

https://notevenpast.org/october-197 [...] ly-israel/

Je ne vois aucun // entre 73 avec la situation d'aujourd'hui, que ce soit niveau chiffres ou rapports de forces géopolitiques. Niveau dégueulasserie non plus, le monde chrétien + musulman c'est 1/3 de la Planète, impossible de revoir les conséquences à long terme.

Comme j'avais prévenu, si Israël peut se lâcher avec l'aval des US ça impactera d'autres conflits dans le monde (cf Ukraine), et affaiblie un peu plus la position hégémonique des États-Unis/occidentale. Qui ne peuvent ni partir du MO ni le consolider.

Si quelqu'un a des remarques ou voit un problème dans ce raisonnement, pas de soucis mais Palestiniens/Palestine à part, ça ne m'étonne pas que les Israéliens soient si anxieux à propos du future avec un gov pareil. Sans compter les extrémistes de tout bords qui se lâchent.

Tu rases pas un hôpital comme ça avec des lance roquettes.

C'est des tirs de tanks et des bombardements.

 
Ce qui rend anxieux, c'est surtout l'absence manifeste de plan politique cohérent et clair, à vrai dire.

 
Tu es sûr que c'est pas 1 pour 50 000 ?      
 

https://www.lexpress.fr/idees-et-de [...] BCNFFWX4M/

Il peut être hébergé en France en attendant, comme De Gaule l'était en Angleterre
Ce qui comptera beaucoup ce sont ses discours.

 
 
Ou Khomeini à Neauphle-le-Château.    

1 pour 5000 même si on demande au bon témoin à Gaza    
 
C’est marrant ta façon de choisir les infos, avec le screenshot en plus, c’est pas louche du tout.
 
En cliquant sur la source des 1500+ on tombe sur un article qui date de décembre    
 
Et en cliquant sur la source des 32k, on a les 13k+ annoncés par Israël    
 
De là à dire que t’as tenté une escroquerie..

Rapport de forces/guerre Hamas, Iran, Hezbollah à part, si l'état israélien continue de laisser crever les gosses de Gaza de diarrhée, malnutrition, hépatites et épidémies parce qu'un cessez le feu ne se mets pas en place combiné à une flottille de bateaux d'aide humanitaire (que les israéliens paranos voudront inspecter minutieusement). Il risque de se former des coalitions dans la région assez...étranges.

Et C'est pas un plan non plus de larguer des rations de combats MRE.

Si il n'y a pas un soulèvement populaire droite modérée /gauche de la pop israélienne, pas seulement sur les otages mais la politique du gouvernement israélien qui ne semble pas être conscient de ce qui se passe mondialement, ils étaient bien dans les rues l'été dernier pour l'histoire de la Cour Suprême de Justice. Si les israéliens ne comprennent pas qu'ils sont dans le même bateau, comme lors des attentats du 7/10/23 mais cette fois pour des raisons bien plus complexes avec des divisions non reconciliables + les attaques quotidiennes...

Je vois que Netanyahu veut bannir Al Jazeera déjà (version "light" anglaise ?) c'est mauvais signe

https://www.lemonde.fr/en/internati [...] 061_4.html

@ pour Freddy021 et Tammuz, j'ai envie de dire, pareil si les gens font plus confiance aux autorités palestiniennes (le Hamas donc faut lsavoir) & les divers ONG (sous tutelle que du Hamas aussi faut lsavoir) Israel a un problème aussi. Freddy tu veux qu'on remonte ton historique quand on était déjà à 1000, 5000 puis 10 000 morts ? Je crois que tu fais un peu trop confiance à l'armée israélienne.

Bannir RT en France, c’est bien.
Bannir AJ en Israël, c’est pas bien.
Cherchez l’erreur.
Le jour où les critiques ne seront pas hypocrites, on pourra discuter.
Les échelles de valeurs variables, on connaît.
 
Quant à mon historique, remonte le, vas-y fais moi rêver.
Tu viens d’être pris en flagrant délit d’escroquerie grossière et tu veux donner des leçons ?  
 
Arrêtez de faire semblant de chercher le débat, commencez directement par #ouimaislacolonisation et au moins ça sera réglé.
Perso je fais pas semblant d’essayer, on ne sera jamais d’accord sur la responsabilité de ce qu’il se passe aujourd’hui, à partir de là, c’est une impasse.
Cependant je ne peux m’empêcher de constater les hypocrisies intellectuelles.

 
Mauvais signe ? Dégager RT, c'était un "mauvais signe" ?
 
AJ est un média affilié au Qatar, état qui a des liens plus que sales avec tout un tas d'organisations, dont le Hamas, qui sont ouvertement hostiles à Israël, et qui diffuse à la chaîne des fake news dégueulasses, vous voulez pas qu'on invite Al-Manar et PressTV, aussi, non ?
 
Ça devient un peu n'importe quoi, les "critiques" qu'on est censé accepter, quand même.

Ça va il s'est excusé

https://twitter.com/BNONews/status/ [...] 8oLSw&s=19

C'est déjà mieux que beaucoup d'autres.
Faut surtout espérer que ça se reproduise pas.

Oui ben oui
Puis on s'excuse et c'est pas grave hein, y a pas morts d'hommes après tout

Je pense qu’il s’en tape de ton avis et de ton jugement.
 
Il y a eu vérification que la frappe venait bien de tsahal, ça a été fait, il le reconnaît et présente ses regrets.
Ça montre une fois de plus la transparence côté israélien depuis le début de la guerre.

Remarque, y'a deux types d'incidents :

-Ceux qui ne sont pas reconnus pas Israël, ce qui tend à laisser penser qu'ils n'ont rien fait de mal
-Ceux qui sont reconnus par Israël, ce qui tend à laisser penser qu'ils ont un bon fond quand même

Finalement le seul type d'incident qui pose problème c'est ceux pour lesquels ils n'ont ni reconnu, ni pas reconnu. Là en revanche  si un incident de ce type arrivait, ce serait vraiment grave.

Ah bah si il y admet, ça excuse tout
Les familles des victimes pourront se consoler avec ça

Pas après que des types comme Yoav Gallant aient explicitement appellé à couper toute nourriture à des animaux humains.
Ou que des civils bloquent l'entrée de l'aide humanitaire.
Ou que des otages qui se rendent soient tués par des militaires.
Ou des ambulances qui se font détruire.
La centaine de journalistes tués.

On voit bien au global que le moindre prétexte est bon pour tirer dans le tas.
C'est une cumulation, on est bien au delà du "oups on a pas fait exprès", ce n'est pas crédible d'espérer que ça se reproduise pas, quand toutes les conditions sont mises en place pour que ces accidents se reproduisent.