Reprise du message précédent :

C'est justement tout le sens de la question de Mohamed Kaci au porte parole de Tsahal Olivier Rafowitz qui lui demande si ils se mettent au niveau du Hamas.

Certains ont l'air de réclamer le droit de faire comme le Hamas, et il faut alors pas se réclamer comme pays occidental si c'est ça le projet, ça coincera auprès de beaucoup d'occidentaux, à part ceux d'extreme droite visiblement, comme de par hasard ...

Ensuite Israël colonise illégalement les terres d'un autre pays, c'est un crime de guerre, qui n'est vraiment pas des moindres vu le bordel innommable que ça créé, alors qu'ils sont tenus de pas le faire, et l'éponge semble clairement trop facilement être passée sur ce point, c'est juste que tu refuses de le voir ...

Filer la mer de Galilée, Nazareth à un contrôle 100% Musulmans, ça va bien se passer. Jusqu'à ce qu'un évangéliste Texan veuille vraiment visiter Capharnaüm Et je suis sûr que les Israéliens voudront lâcher Haïfa et que les Musulmans seront contents de ne plus accéder au Tombeau des Patriarches

 
Ça ne sera possible que sur le long terme..impossible que les Palestiniens deviennent citoyens Israéliens tout de suite car sinon ils seraient majoritaires ou pas loin.
 
Bon je t'accorde qu'un dirigeant Israélien qui évacuerait unilatéralement la Cisjordanie de ses colonies c'est encore moins crédible. Ça a été fait à Gaza, mais dans des proportions pas comparables..
 
Dans l’état actuel des choses on s'achemine juste sur un apartheid comme c'est déjà le cas en Cisjordanie, avec des états fantoches à Gaza et en Cisjordanie qui ne pourront évoluer vers des droits égaux que si le conflit se résorbe. Bref un scenario à la sud africaine au "mieux". Ca reste le scenario le plus optimiste, en tablant sur une hypothétique réconciliation dans un avenir très lointain. (tout en perpétuant les problèmes actuels)

 
Si tous les Palestiniens (Gaza et Cisjordanie) et Arabes Israéliens votaient à la Knesset pour un même parti, ils auraient plutôt 50% des voix il me semble. Ou alors les arabes israéliens votent déjà fortement Likud, Shas ou pour Smotrich  

Gaza a été rendue inhabitable pour longtemps, l'objectif c'est que la population n'y revienne pas. Donc si demain il y a annexion de la Cisjordanie, la population palestinienne, quelque soient ses droits, sera minoritaire au sein d'un état unique israélien.

Mais, dans cette perspective, où veux-tu que la population de Gaza aille ? L'Égypte et Israël ont fermé leurs frontières.  

 
negociations avec l'Egypte en echange d'un enieme bail-out par le FMI, peut-etre

Non, c'est beaucoup plus compliqué et beaucoup moins bêtement binaire que ça. Aujourd'hui ils ont des habitudes de vote très différentes de ce que les gens imaginent. Déjà, le taux d'abstention est assez élevé, pour plusieurs raisons, aussi bien structurelles que conjoncturelles. Ensuite, parmi ceux qui votent, tous ne votent pas pour les partis arabes. Certains votent pour les partis de gauche (enfin, ce qu'il en reste), d'autres ont opté pour un """vote utile""" contre Netanyahou (Ganz/Lapid, en gros), et une partie, non négligeable, pour Shass, le parti H'aredi séfarade, d'abord parce que c'est le principal parti "social" du pays, responsable du vote des lois sur la mutuelle par exemple, et aussi parce qu'historiquement, c'est le parti des Juifs marocains (certaines discussions peuvent être totalement lunaires tellement elles sont contre-intuitives, ici, cherchez pas).

J'ajoute que certains, comme Youssef H'addad, sont devenus ouvertement loyaux à Israël, servent dans l'armée, et militent pour que la minorité arabe s'intègre totalement dans le tissu israélien.

Aucune idée de où ils pourraient aller, mais là comment c'est parti j'ai l'impression que l'armée va finir par attaquer Rafah, détruire ce qu'il reste, clamer victoire puis se retirer en mettant une zone tampon pour empêcher toute infiltration. Et ce ne sera plus leur problème.

taux de participation faible + votes divises en differents partis
les differents partis arabes ont deja reussi a constituer une coalition cela dit, mais elle n'a tenu que quelques annees

https://www.lemonde.fr/internationa [...] ce=default

 
J'ai aussi oublié de mentionner un autre facteur de vote WTF et contre intuitif. Certains villages arabes de ce qu'on appelle ici le "triangle" (près de Taybeh) ont voté massivement pour Ben Gvir aux dernières élections. oui oui, Itamar Ben Gvir, l'héritier du kahanisme. Pourquoi ? Dans l'espoir qu'il endigue la vague de criminalité endémique qui gangrène les villes et villages arabes.
 
La société israélienne est beaucoup plus complexe que ce que vous pouvez imaginer.

J’imagine qu’il y a des sondages sur les préoccupations/enjeux/motivations de vote des israéliens (au global).  
Ça donne quoi ? Quel est la part de sécuritaire/conflit avec les palestiniens vs le social, le pouvoir d’achat, la sécurité « intérieure » ?

Israël-Hamas : Gérard Darmon crée la polémique après des propos élogieux envers l'armée israélienne
https://www.youtube.com/watch?v=8U7NGQhuXao
 
 

Les arabes en Israël sont fort majoritairement très religieux ou une part substantielle est assez laïque ou du moins pas spécialement pratiquante ?

Dans le second cas c'est pas si dur d'imaginer qu'ils votent avant tout pour des raisons de politique intérieure.

Y'a la solution que j'avais postée.

L'intérêt serait de donner un poids équivalents aux régions, mais que les Juifs aient plus de regions, même si petite.
Donc même s'ils sont dépassés niveau population et globalement, ils garderaient le contrôle grâce aux petits états.

C'est comme le système fédéral US ou le système fédéral Suisse, ou les petits états/cantons ont un poids plus forts par rapport à leur population.

Mais voila, depuis le 7 octobre, je ne vois pas ces deux peuples collaborer de si tot...

Alors ça  
On a beau s'attendre à tout, la région surprend quand même.

https://www.algemeiner.com/2024/03/ [...] -massacre/
 

 
ca a l'air sympa la pedagogie des instituteurs palestiniens

 
1. Sécurité
2. "social" (pouvoir d'achat/emploi/etc)
 
Dans la population arabe, c'est le même principe, d'ailleurs : la première préoccupation, c'est de mettre un terme à la criminalité qui est devenue incontrôlée dans leurs villes et villages. Et ensuite, plus de budgets pour suers municipalités, plus de pouvoir d'achat, plus d'aide à l'insertion professionnelle, etc

 
La population arabe est assez similaire à la population juive de ce point de vue : l'écrasante majorité est croyante, mais traditionaliste, et effectivement, ça se reflète dans les votes.

 
Ca fait 20 ans que je suis israélien, je suis encore surpris chaque jour de voir à quel point à chaque fois que tu crois que tu as compris les codes de la région, elle peut encore te surprendre
 
L'un des mecs les plus actifs dans les relations publiques "non-officielles" à défendre Israël, c'est un mec qui s'appelle Youssef H'addad, arabe, chrétien, originaire de Nazareth, qui a non seulement servi dans Tsahal, mais qui a cassé les couilles du département recrutement jusqu'à ce qu'il soit incorporé dans Golani, qui est l'une des brigades combattantes, dans la 36ème division, les plus efficaces et les plus populaires de l'armée. Il a combattu et a été blessé pendant la bataille de Bint Jbeil au Liban en 2006. Il est l'une des personnalités qui aide le plus le public arabe à "sortir du placard", à savoir revendiquer sans complexe, comme les Druzes, une identité purement israélienne et à participer à la vie de l'état sous tous ses aspects (études, armée, politique, etc) malgré la pression traditionnelle de certains milieux arabes à s'identifier avec les palestiniens. Jusqu'au début de la guerre, il faisait la tournée des centres culturels pour raconter son parcours et convaincre les israéliens qu'ils devaient rester forts unis malgré les fortes dissensions suite à la réforme judiciaire et aux manifestations que ça a provoqué.

cette merveilleuse armée dont il parle c'est celle qui ne sait pas eradiquer des terroristes sans tout raser et valoir un mouvement de reprobation mondiale aux juifs,

ou c'est la merveilleuse armée qui n'a pas su prevoir/empecher une bande de minables de faire 1200 morts en octobre?

Il a raison.

 
Pas besoin d'aller bien loin, quelques kilomètres au sud il y a la vaste étendue du désert du Sinaï . Avec un gros chèque (signé par les Us), une bonne pression  et si l'effort est supporté par l'occident, les égyptiens peuvent accepter de "déplacer gaza" (ou du moins une bonne partie)  un peu plus loin dans cette région. Le camp que l’Égypte a déjà monté est un signe dans ce sens.  
 
Le déplacement serait soit provisoire,  le temps de complètement "nettoyer" gaza des tunnels et autres infrastructures, pouvant abriter des activités, ainsi que des stocks d'armes terroristes, puis de reconstruire à minima. Il pourrait aussi être permanent (quoi que improbable), ce qui regèlerait le problème, du moins pour les israeliens . Dans les 2 cas ca se finira en catastrophe humanitaire, sous le regard "outré" et "réprobateur" de la communauté internationale, mais dans la quasi indifférence (voire un soutien inavoué pour une part non négligeable) des population occidentales

 
 
ah ok j'avais des doutes mais ton avalanche d'arguments m'a convaincu  

étrangement les terroristes n'ont pas l'amabilité de porter une petite pancarte sur eux, du coup ca complique un peu les choses.

 
 
Et dans le doute, on préfère raser les villes et bombarder les civils...  
Voire les faire mourir de faim...  
 

"wo c'est des minables, moi j'ai un ratio de 2 sur call of mobile, je les aurais défoncés"  

c'est ce qui se passe dans toutes les guerres malheureusement et c'est bien pour ça que nos diplomates essayent de faire en sorte que ca ne soit pas pire

faudrait savoir: "la tache est trés compliquée/tu ferai pas mieux" ou "c'est une super armée" ?

(et j'avais oublié le flinguage des 3 otages évadés tant que j'y suis)

Une question me vient: Si Hamas etait caché dans Tel Aviv (comme le gang d'Escobar etait caché dans Medellin et ses environs), comment ferait Tsahal?  

Boucherie d'israeliens parce que "pardon ils sont pris comme boucliers humains par Hamas" ?  

 
Sauf que ce n'est pas une guerre. Une guerre c'est entre Etat et il ne me semble pas qu’Israël ait reconnu la Palestine...
Là, on parle de terrorisme, non ? Donc on est sensé s'attaquer aux terroristes, pas aux populations...

 
Je ne vois pas en quoi ces deux propositions sont contradictoires.    

en fait c'est un mixe des deux tu vois, la grande question c'est  où mettre la barre entre l'extrémisme d'une bombe atomique et la moutonnerie de rester en dehors de gaza et attendre qu'un mec tue deux ou trois civils israélien avant d'être sure que c'est bien un terroriste et lui tirer dessus, difficile n'est ce pas ? bah visiblement les israéliens essaye de faire au mieux, maintenant je te laisse imaginer comment d'autres nations auraient traité cette problématique

ha bah maintenant c'est plus une guerre? ça c'est comique dis donc   je pensais que les évènements du 7 c'était un "acte de guerre", c'est pas ce que prétendent les pro-hamas?  

 
 
le modèle belge bordel
 
j'attends que qqn nous propose un seul état avec les différents postes clés repartis entre les communautés
 

Echec des négo selon i24, pas de trêve pendant le ramadan

 
Cette imitation de ouf d'Olivier Rafowicz ; on prend les arguments de l'adversaire (et on se met à son niveau...) quand ça arrange...    

bah justement c'est bien le probleme puisque Netanyahuh semble aller buter les Hamas jusque dans les chiottes, là

souligner ironiquement une reprise (elle-meme ironique) de vos EDL comme si elle etait un changement d'opinion, c'est plus du troll c'est Inception  

Et qualifier l'attaque du 7/10 d'acte de guerre plutot que d'attentat c'est pas soutenir le Hamas, c'est souligner que le conflit releve du droit international... (oh wait c'est surtout pour soutenir Israel mordicus que vous, vous appellez ca du terrorisme?    )

C'était à prévoir.
Les demandes du hamas qui ont fuité m'ont fait croire un instant que c'était eux qui étaient en train d'écraser tsahal.

 
bah je citais le cas d'Escobar a dessein justement: Le gouvernement colombien et la DEA (aidés d'une milice paramilitaire pas franchement tendre) a dezingué le cartel d'Escobar sans raser Medellin,
 
donc y a peut etre mieux finalement que la super Tsahal en terme de stratégie anti terroriste j'ai l'impression?
 
Pour résumer:  
 
- operations de renseignement pour localiser les labos, les chefs et les sous chefs --> expeditions d'executions sommaires (avec des outils appellés mitrailleuses et pistolets qui permettent de tuer des gens SANS raser un quartier   )
 
- destruction des assets financiers (pour le Hamas ca tarirait l'armement, mais c'est plus specifique à Escobar: ca a tarit la corruption generalisée de la police, de  politiques et le soutien passif ou actif de milliers de petites gens dans le pays qui ne denoncaient pas les activités d'Escobar par interet ou collusion )

 
Tu oublie pas un peu le fait que la population en question est à 75% favorable aux terroristes. Qu'elle les abrite et les assiste dans leurs actions et que le niveau d'endoctrinement est extrême.  
 
C'est une sacré différence avec une guerre "classique" ou les 2 camps sonyt bien identifiés et ou la population civile est désarmée et ne participe pas aux combats. Et si le Hamas etait dans Tel-Aviv il serait bien plus facile de distinguer les "civils" des "terroristes".