Reprise du message précédent :

C'est difficile de laisser s'autodéterminer un pays qui veut ton éradication.... Les Palestiniens et les arabes en général doivent aussi accepter l'existence d'Israël.

Oui sauf que ce n'est pas en continuant à faire n'importe quoi avec une population qu'on parvient à s'attirer ses faveurs.

 
ca peut paraitre contre intuitif effectivement,  
mais le progressisme ca n'est pas arriver d'emblée au stade des plus progressistes actuels,
Etre progressiste c'est vouloir progresser (duh.)
 
En 1789 les francais etait majoritairement une belle bande de neuneus, racistes, antisemites, bigots, sales, patriarcaux, pedophiles, homophobes et tutti quanti
 
Mais leur emancipation de la monarchie en faisait a l'époque des progressistes quand meme

J'espère que tu n'assimiles pas les révolutionnaires français aux Hamas et au Hezbollah....

Ensuite défendre le côté progressiste d'organisation djihadistes c'est quand même une gymnastique mentale assez inédite

En lui envoyant des roquettes non plus... ça va dans les deux sens

Tu sais il y a un moyen très simple pour arrêter la guerre a gaza, si le Hamas capitule et se rend au lieu de se planquer dans les hôpitaux et les écoles, et fais de gaza une "ville ouverte ", les bombardements s'arrêtent probablement dans l'heure...

Le jeu du "c'est pas moi qui ai commencé c'est lui" ne mène pas à grand-chose dans le domaine de la politique internationale. Le fait est qu'on a d'un côté un pays qui colonise et met en place des blocus, et de l'autre deux territoires qui ne sont officiellement rien, l'un dirigé par des tarés fanatiques avec qui personne ne veut discuter, l'autre par plus ou moins personne. Donc les initiatives politiques sont à la main du premier, qui ne fait rien pour améliorer la situation.

 
Le vietnam a eu la chance de ne pas posseder un sol riche en matieres premieres et energies....
Sa plus grande richesse c'est donc les peuples qui l'habitent.
Les dirigeants ont donc du faire AVEC leur peuple
 
En Afrique et au Proche Orient, les dirigeants ambitieux n'ont pas besoin de leur peuple.  
Parce que pour y faire du fric, il suffit de creuser et d'exporter.
 
En Europe et en Asie, on fait du blé en faisant bosser les gens
L'option asiatique pour y parvenir c'est la contrainte pure, la contrainte de devoir gagner de quoi bouffer,  ou la fable communiste
 
L'option europenne c'est de laisser les gens choisir un chef parmi des candidats qui feront comme veut le patronnat, ou trouveront des excuses pour finalement devoir faire comme veut le patronnat
 
 
 
 

 
Mais on peut etre de gauche et blamer Israel pour n'avoir laissé aux palestiniens d'autres options que le Hamas

Je suis d'accord mais ce qui me gène c'est l'inversion des valeurs. On sait tous que si la situation était inversée ( le Hamas en supériorité militaire) il y aurait bientôt plus un seul Israëlien (juif, chrétiens ou musulman) en vie en Israël. Ils tueraient tous le monde, femme, enfants, vieux... on le sait tous et ils ne s'en cache pas. Ils le revendiquent.

Donc parler d'organisation progressiste on va dire que ça me trigger un peu

*Blocus justifiés (même si c’est un détail dans le raisonnement global)
 
Les initiatives sont à la main de celui qui a le plus intérêt à ce que la situation change en fait.

L'existence de l’État d'Israël n'est plus menacée comme il l'a été par le passé.
Aucun pays ne nie plus désormais l'existence de l’État d'Israël. Nous ne sommes plus en 1948-1949, en 1967 ou en 1973.
Les États arabes de la région et tous les États du monde (dont les États européens) défendent le respect du droit international maintes fois rappelé depuis plus de 50 ans, à savoir l’établissement d'un État palestinien dans les frontières du 4 juin 1967 (sauf meilleurs accords à négocier entre les parties).

Ils existent des dirigeants palestiniens qui défendent le respect du droit international : Marwan Barghouti, le très pacifiste Moustafa Barghouti https://fr.wikipedia.org/wiki/Moustafa_Barghouti , de nombreux Palestiniens qui subissent quotidiennement la colonisation des territoires occupées, un grande partie de la diaspora palestinienne qui réside en Europe et aux USA etc.

Moralement et juridiquement, Israël est tenu de négocier un statut final.
C'est actuellement le temps de la guerre. Viendra le temps des négociations dans un proche avenir. Israël n’y coupera pas.

On peut être de gauche, ne pas soutenir le Likoud, vouloir le respect du droit international, sans trouver des excuses au terrorisme

l'iran au hasard ?

Ils ne sont plus autant menacés car ils ont la supériorité militaire. T'inquiète que si ils étaient pacifistes les vestes se retourneraient

 
Les FM sont impliqués, notamment les armes à la main, depuis les années 30. Pas assez islamiste ?

 
 
sauf s'ils veulent ton eradication PARCE QUE tu les laisses pas s'autodeterminer...

Soyons sérieux ce n'est pas le cas. Ils veulent l'éradication pour des raisons religieuses et antisémites. Comme tous les mouvements djihadistes depuis 40ans.

 
Explique-moi pourquoi la République islamique d'Iran a collaboré avec Israël en 1980-1981 pour détruire les installations nucléaires de l’Irak de Saddam Hussein.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Scorch_Sword  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_sur_H-3  
https://en.wikipedia.org/wiki/H-3_airstrike  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Op%C3%A9ra
https://youtu.be/Cm5K8Zo1r68?feature=shared
 

On se calme, là.
Faut arrêter le confusionisme, les mots ont un sens et une histoire.
pogrom, c'est du russe, c'est passé dans le langage courant pour dire "massacre visant des juifs".
Même si le rabbin dans l'article l'emploie pour décrire ce que font les colons aux palestiniens, c'est un parallèle pour réveiller les consciences, mais je ne crois pas qu'on a besoin de ça.
Mal nommer les choses, etc. etc.

Il n'y a quand-même pas beaucoup de monde pour qualifier le Hamas d'organisation "progressiste"
 

Alors déjà Israël a intérêt à ce que la situation change s'il veut éviter de nouvelles dégueulasseries comme celles du 7/10, et ensuite les initiatives sont à la main de ceux qui ont le pouvoir de les prendre. Or il n'y a aucun pouvoir en Cisjordanie, et on ne peut pas attendre grand-chose de celui qui est à Gaza tant que la situation ne changera pas (et que la population soutiendra des tarés de ce genre).

 
j'ai cité les revolutionnaires de 1789 pour t'expliquer la relativité des perceptions en science politiques.
 
J'approuve enormement de choses dans les cultures juives et ca m'empeche pas de critiquer la politique de Netanyahuh
 
Inversement, j'ai peu de sympathie pour l'islam mais je defends leur droit a s'autodeterminer en Palestine
 
 
 

On est en 2023 je crois

Simplement parce que les pays arabes ont connu défaites sur défaites, ça les a bien calmé et qu'israel est largement supérieur militairement

Mais la volonté de destruction est toujours là, plus que jamais même

 
Rappeller les torts d'Israel dans l'emergence de ce terrorisme n'est pas "trouver des excuses au terrorisme"
il s'agit d'en chercher les causes reelles,
ca permet d'autre solution qu'une pluie de bombes jusqu'a annihilation ou deportation du probleme en Egypte

 
Non, la colonisation, blocus, nettoyage ethnique se sont des actes de guerre.
La guerre n'a certainement pas commencé le 7 octobre, ce n'est que le prolongement.
 
Et bien-sûr que si que 25 types qui passent armés pour raser un village de 80 personnes par la violence et la terreur c'est un pogrom.
 
Tu es dans le déni pur et simple.
C'est du nettoyage ethnique, un pogrom peu importe comment il est nommé, les faits sont là, les faits et les mots ont un sens.

 
depuis 40 ans ca nous met quand meme APRES 1948, troublant non?  
 
dire "soyons serieux" avant un postulat non démontré ne suffit pas a le demontrer.
 
J'ai deja eu cette conversation ici avec un autre:  
Pourquoi les arabes palestiniens d'avant 48 ne passaient pas leurs journées a essayer d'annihiler les juifs de Palestine?

Les mots ont littéralement un sens.

Ça serait d'ailleurs comme dire qu'un putsch n'est pas un putsch parqu'il n'a pas eu lieu là où il a commencé a être utilise en Allemagne et que ça ne s'applique que sur des villes allemandes.

Si c'est ça la nature des arguments c'est vraiment qu'il n'y a justement plus d'arguments.

Ho  
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mas [...] ron_(1929)

Cela s'appelle de l'ingérence et le parlement français n'a pas à voter ceci. Il n'a pas été élu pour s'occuper des pays étrangers.

Et alors ? Si un État palestinien est crée conformément au droit international, l'Iran continuerait-il à financer le Hamas ?
Le gouvernement iranien déteste Israël car il y a des motifs objectifs de le "détester".
Si les Palestiniens et les Israéliens parviennent à un statut final, l'Iran continuerait-il à foutre la merde.
J'en doute.

La menace existentielle pour la République islamique d'Iran n'est pas Israël, c'est sa propre population.
Les manifestations consécutives à la mort de Mahsa Amini l'ont très bien rappelé.

   
rien qu'au XXeme siècle:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] 1917-1948)

C'est notre côté gauchiste, on partage les biens, les richesses etc...

 
Non. Et quand bien ce serait vrai, est-ce un motif suffisant pour éluder la création d'un État palestinien dans les frontières du 4 juin 1967 ?

Quand on le nomme nettoyage ethnique ça ne convient pas non plus !

Si ils passaient pas leur temps a nier la réalité, il y aurait pas besoin de faire des parallèles pour qu'ils comprennent.

Quand c'est un netoyage ethnique et que c'est nié que s'en est un, pourquoi pas de rappel à la precision si la précision compte

Sauf que les initiatives que peut prendre Israël pour que le 7/10 ne recommence plus, ne sont/seront pas forcément favorables à la cause palestinienne.
 
Le trend actuel (sur les 15 dernières années) c’est la fin de l’intérêt porté à la cause palestinienne dans le monde, une solution à deux états à laquelle plus personne ne croit, un accroissement de la présence en Cisjordanie, des accords avec certains pays arabes…pourquoi voudrais-tu que les israéliens se bougent le cul pour changer les choses alors qu’ils ont le vent qui souffle dans le bon sens ?  
 
Et le 7/10 (et ce qui a suivi) ont davantage conforté les israéliens qu’ils ne pouvaient pas vivre avec leurs voisins que suscité des élans de fraternité.
 
 
Amha la seule chose qui puisse peut-être sauver la mise aux palestiniens, c’est de mettre une personnalité acceptable et charismatique à leur tête qui pourra aller serrer la pince des chefs d’Etat, faire la une des journaux occidentaux et contraindra Israel à discuter.
Mais les palestiniens n’auront jamais le recul et la lucidité suffisante pour le faire, ce qui se comprend par ailleurs.

 
Le nettoyage éthique est trop imprécis.
Les pratiques de nettoyage ethnique pouvaient « ... constituer des crimes contre l'humanité et pouvaient être assimilées à des crimes de guerre bien définis. Qui plus est, elles pourraient également relever de la Convention sur le génocide ». https://www.un.org/fr/genocidepreve [...] sing.shtml
 
Il convient de spécifier. Le statut de Rome de la Cour pénal internationale (CPI) distingue le crime de génocide (article 6), les crimes contre l'humanité (article 7) et les crimes de guerre (article 8) : https://www.icc-cpi.int/sites/defau [...] teFra1.pdf
 
Le crime de génocide est hors de propos.
Les faits commis par le Hamas et l'armée israélienne relèvent des crimes contre l'humanité et/ou des crimes de guerre. Les qualifications juridiques ne s'excluent pas les unes des autres.
 

L'ennemi de mon ennemi est mon "allié".  

 
Ce n'est pas imprécis quand la diplomatie français parle de ne "politique de terreur visant au déplacement des populations palestitienne", ou que ce mot est utilisé clairement en commission des affaires étrangères par Jean Louis Bourlanges, n'en déplaise a Meyer Habib.
https://www.challenges.fr/top-news/ [...] nie_874326
 
Donc tu vois, tu contestes même la position de la France.
 
Et genre pogrom il y a une définition légale précise peut être ? Non il n'y en a pas, donc c'est un nieme changement de goalpost.
 
On a meme tout le topic des gens qui ont nié qu'il y avait colonisation, et ça a toujours passé creme bizarrement, alors reprocher de l'imprécision c'est assez risible.

 
Merci de confirmer ce que je dis.

 
Je te reproche rien. Lorsque des concepts (pas connus de tout le monde j'en conviens) existent, c'est bien de les utiliser. C'est tout ce que je dis.
 
La colonisation est reconnue en droit international. La situation coloniale des territoires palestiniens n'est contestée par personne sauf la droite et l'extrême-droite israélienne.