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Auteur Sujet :

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

n°15061300
campesinos
Posté le 02-06-2008 à 21:12:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Dworkin a écrit :


 
L'interesse n'a jamais nie ses contacts avec le hezbollah pendant la guerre.


 
Existe t-il des preuves prouvant la collaboration de bishara avec le hezbollah ? Ont-elles été rendues publique ?
Un procès a eu lieu ou est-il prévu ?
Peux-tu nous en dire plus ? La nature des infos sensibles auxquelles Bishara aurait eu accès par exemple ?

Message cité 1 fois
Message édité par campesinos le 03-06-2008 à 10:10:25
mood
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Posté le 02-06-2008 à 21:12:45  profilanswer
 

n°15061357
david_25
TG
Posté le 02-06-2008 à 21:18:50  profilanswer
 

Il y'a un truc que j'ai jamais pigé ... :/ Pourquoi certaines familles juives ont porté plainte comme l'US AIR FORCE et la SNCF sachant que pour l'USAF même s'ils avaient bombardé les camps, certaines familles les auraient poursuivi quand même ... Quelqu'un connait les montants demandés (souhaités) par les familles? Je sais que pour le procès contre la SNCF, ça a été perdu pour les familles, pour l'USAF, je crois que c'est la même chose aussi ...
 

n°15061672
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 02-06-2008 à 21:56:05  profilanswer
 

campesinos a écrit :


 
Existe t-il des preuves prouvant la collaboration de bishara avec le hezbollah ? On t-elle été rendues publique ?
 
Un procès a eu lieu ou est-il prévu ?
Peux-tu nous en dire plus ? La nature des infos sensibles auxquelles Bishara aurait eu accès par exemple ?


 
D'apres le correspondant militaire du journal haaretz, il aurait appele a plusieurs reprises de Haifa pour indiquer les points de chutes exacts des katioushas dans Haifa et pour signaler les mouvements de troupes vers la frontiere nord. Apparement il aurait ete grille apres qu'un katiousha soit tombe tres precisement sur un poste militaire a Kfar Guiladi et tue une quinzaine de soldats.
 
Quant a savoir si il y aura un proces, j'imagine qu'il faudra attendre qu'on le chope, vu qu'il se cache a l'etranger, maintenant :/ La question est : si on le localise, le Mossad le capturera-t-il ou l'eliminera-t-il ?

Message cité 2 fois
Message édité par Dworkin le 02-06-2008 à 21:56:18

---------------
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n°15061681
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 02-06-2008 à 21:57:16  profilanswer
 

david_25 a écrit :

Il y'a un truc que j'ai jamais pigé ... :/ Pourquoi certaines familles juives ont porté plainte comme l'US AIR FORCE et la SNCF sachant que pour l'USAF même s'ils avaient bombardé les camps, certaines familles les auraient poursuivi quand même ... Quelqu'un connait les montants demandés (souhaités) par les familles? Je sais que pour le procès contre la SNCF, ça a été perdu pour les familles, pour l'USAF, je crois que c'est la même chose aussi ...
 


 
Tu vois tu m'apprends un truc, je savais meme pas que des plaintes avaient ete deposees contre l'USAF !
 
La SNCF je peux comprendre le principe, mais l'USAF ... [:ciler]


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n°15061700
david_25
TG
Posté le 02-06-2008 à 21:58:30  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
D'apres le correspondant militaire du journal haaretz, il aurait appele a plusieurs reprises de Haifa pour indiquer les points de chutes exacts des katioushas dans Haifa et pour signaler les mouvements de troupes vers la frontiere nord. Apparement il aurait ete grille apres qu'un katiousha soit tombe tres precisement sur un poste militaire a Kfar Guiladi et tue une quinzaine de soldats.
 
Quant a savoir si il y aura un proces, j'imagine qu'il faudra attendre qu'on le chope, vu qu'il se cache a l'etranger, maintenant :/ La question est : si on le localise, le Mossad le capturera-t-il ou l'eliminera-t-il ?


 
Je penche pour cette solution, ça paraît plus logique, ça sera radical et ça évitera toute surprise pendant le procès ...

n°15061717
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 02-06-2008 à 22:00:41  profilanswer
 

david_25 a écrit :


 
Je penche pour cette solution, ça paraît plus logique, ça sera radical et ça évitera toute surprise pendant le procès ...


 
Aucune des 2 solutions ne m'etonnerait, en fait [:ocube]


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n°15061776
david_25
TG
Posté le 02-06-2008 à 22:05:03  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
Tu vois tu m'apprends un truc, je savais meme pas que des plaintes avaient ete deposees contre l'USAF !
 
La SNCF je peux comprendre le principe, mais l'USAF ... [:ciler]


 
Des familles de personnes qui ont été tués (le mot est faible ... :/) dans les camps ont porté plainte contre l'USAF car selon eux (les familles) ils (l'USAF) avaient connaissance que des gens étaient parqués dans ces lieux et ils auraient dû bombarder ... L'USAF ignorait ce qui se passait là-bas, ils avaient aperçu les fumées des cheminées des fours crématoires mais n'avaient pas fait le rapprochement et même si ça avait été le cas, ils n'auraient pas pu tuer des gens comme ça (je les comprends) et puis il y'avait d'autres objectifs comme les dépôts de carburant, munitions, les bases militaires etc ... Histoire que la guerre se termine rapidement.


Message édité par david_25 le 02-06-2008 à 22:05:43
n°15061821
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 02-06-2008 à 22:08:29  profilanswer
 

Ah oui je connais cette controverse, la RAF avait semble-t-il pris des cliches d'AUschwitz tres tot, mais je savais pas que des familles avaient porte plainte contre l'USAF [:ciler] je les blame pas, elles ne raisonnent pas rationnellement, mais avec le recul, meme en etant moi-meme petit-fils de deportes, je sais pas si il y a matiere a porter plainte contre l'USAF, honnetement. :/


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n°15061852
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 02-06-2008 à 22:10:53  profilanswer
 

y'avait un site web terrible qui presentait des cliches de reconnaissance aerienne de l'epoque, mais il semblerait qu'il n'existe plus :( C'est con il etait genial ce site ...


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n°15061888
david_25
TG
Posté le 02-06-2008 à 22:13:17  profilanswer
 

Et on voyait les camps? Les clichés étaient datés?

mood
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Posté le 02-06-2008 à 22:13:17  profilanswer
 

n°15061965
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 02-06-2008 à 22:20:21  profilanswer
 

On voyait Auschwitz par exemple (cliches pris en 41 si je me souviens bien), oui, maintenant je suis pas du tout  expert en interpretation de photos aeriennes, donc je sais pas si ces cliches etaient suffisament "explicites" pour les etats-majors de l'epoque : je veux dire, aujourd'hui on sait, donc on reconnait d'instinct sur les photos les baraquements, les batiments des douches, les batiments de cremation etc ... Mais a l'epoque, j'ai aucune idee si les experts de la RAF et de l'USAF etaient capables d'imaginer vraiment ce qui se passait dans ces camps. La reaction des soldats americains qui ont libere le camp de Dachau me pousserait a croire que non, ils n'avaient pas conscience de l'ampleur de l'ignominie, mais je sais pas. C'est dur de se prononcer objectivement sur un sujet pareil :/

Message cité 2 fois
Message édité par Dworkin le 02-06-2008 à 22:20:52

---------------
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n°15062006
bluemoon2
Posté le 02-06-2008 à 22:23:06  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

On voyait Auschwitz par exemple (cliches pris en 41 si je me souviens bien), oui, maintenant je suis pas du tout  expert en interpretation de photos aeriennes, donc je sais pas si ces cliches etaient suffisament "explicites" pour les etats-majors de l'epoque : je veux dire, aujourd'hui on sait, donc on reconnait d'instinct sur les photos les baraquements, les batiments des douches, les batiments de cremation etc ... Mais a l'epoque, j'ai aucune idee si les experts de la RAF et de l'USAF etaient capables d'imaginer vraiment ce qui se passait dans ces camps. La reaction des soldats americains qui ont libere le camp de Dachau me pousserait a croire que non, ils n'avaient pas conscience de l'ampleur de l'ignominie, mais je sais pas. C'est dur de se prononcer objectivement sur un sujet pareil :/


 
 
Je pense aussi qu'en effet les soldats ne savaient rien ... parce qu'ils n'étaient pas mis au courant. En "haut", d'après mes souvenirs, certains ont même reconnu être au courant de ce qui se passaient... tout en prenant soin de rajouter "mais on ne pensait pas que c'était à ce point" ...


---------------
Il est plus facile de briser un atome que les préjugés...
n°15063106
vrossi1
Posté le 02-06-2008 à 23:56:45  profilanswer
 

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _id=891944
 
donc pendant qu'israel annonce toujours plus de logements illégaux dans jérusalem occupé, le très cher président palestinien rencontre olmert. cet homme est une carpette et se fait continuellement humilier par les israéliens et personne ne fait rien. ah si, des "condamnations" de la colonisation.
 
et les mêmes reviendront lors des pseudos négociations pour dire aux palestiniens d'accepter les réalités sur le terrain qu'ont accomplient toutes les actions illégales d'israel. je rêve...

n°15063182
vrossi1
Posté le 03-06-2008 à 00:03:56  profilanswer
 

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _id=891944
 

Citation :

 
TEL-AVIV ENVOYÉ SPÉCIAL
 
Alangui à la terrasse d'un café branché de Tel-Aviv, vêtu d'un tee-shirt à fleurs, d'un pantalon de toile et d'une paire de sandales, Doron Efrati, 23 ans, n'a pas véritablement l'allure du bidasse sans scrupule capable de tirer du lit une famille entière de Palestiniens à la pointe de son fusil. C'est pourtant ce qu'il a fait à l'occasion de son service militaire effectué entre 2003 et 2006 en Cisjordanie. "On débarque en douce dans un quartier, on jette des pierres ou une grenade assourdissante contre la porte d'une maison et on hurle : "C'est l'armée, ouvrez !". Ensuite, on fait sortir tout le monde dehors et on fouille de fond en comble l'intérieur. Une fois qu'on a fini, on passe à une autre maison et ainsi de suite pendant une bonne partie de la nuit. L'idée, c'est de saisir des armes ou du matériel de propagande, mais surtout de maintenir la population palestinienne dans un état de peur permanente. Comme disent les chefs, "il s'agit de manifester notre présence"."
 
Dégoûté par ce qu'il a vu et vécu, Doron a décidé de parler, à l'inverse de la plupart des conscrits israéliens, qui s'empressent de partir sous les tropiques pour mieux oublier. Son témoignage figure avec une centaine d'autres dans un livret publié il y a quelques semaines par l'organisation Breaking the Silence (Rompre le silence). Depuis sa création en 2004, cette association, financée par l'Union européenne, a récolté les témoignages d'environ cinq cents anciens soldats, témoins des abus, petits ou grands, vicieux ou criminels, perpétrés par les troupes d'occupation israéliennes dans la région d'Hébron. Des exactions encouragées par le statut très particulier de cette cité qui abrite le tombeau d'Abraham et dont le centre est noyauté par 800 colons juifs, barricadés derrière un dédale de barrages militaires qui pourrit la vie des 160 000 autres habitants de la ville, tous Palestiniens.
 
"Ça m'est souvent arrivé de prendre la relève de collègues affectés à un barrage et de découvrir que des Palestiniens y sont bloqués et menottés depuis des heures, parce qu'ils ont soi-disant manqué de respect aux soldats", dit Iftakh Arbel, 23 ans, une autre recrue de Breaking the Silence. Des humiliations, qui à la lecture du fascicule de l'association, apparaissent comme routinières. Il y a, par exemple, ce marchand d'accessoires automobiles chez lequel des soldats viennent se servir sans payer et dont ils menacent de fermer le magasin s'il ose déposer plainte. Il y a aussi cette unité qui, un jour de désoeuvrement, décide de casser les vitres d'une mosquée pour déclencher une émeute et s'offrir une tranche d'"action". Et puis ce "jeu" que décrit l'un des témoins, consistant à arrêter quelques passants dans la rue et à les étrangler à tour de rôle tout en surveillant sa montre. "Le gagnant est celui qui met le plus de temps à s'évanouir."

Mais il y a plus grave. Le témoignage numéro 49, donné par un soldat qui entend conserver l'anonymat, décrit en détail le passage à tabac d'un jeune lanceur de pierres par un officier israélien. "Il l'a démonté, il l'a mis en pièces, raconte le témoin. Le gamin ne pouvait plus tenir sur ses jambes. Nous, on regardait, indifférents. C'est le genre de truc que l'on faisait tous les jours (...). A la fin, le commandant a mis le canon de son arme dans la bouche du gosse, juste devant sa mère, et a déclaré que la prochaine fois qu'il l'attrapait avec une pierre à la main, il le tuerait."

 
Iftakh Arbel a touché de près ce processus d'aliénation qui transforme un bon gars en butor. "Tu alternes huit heures de garde et huit heures de repos pendant dix-huit jours. Ça t'épuise, tu t'ennuies à mourir. Tu te mets à haïr les colons à cause de toutes les horreurs qu'ils commettent et les Palestiniens aussi, parce que leur existence est la raison même de ta présence à Hébron. Alors tu essaies de t'occuper. Tu contrôles un Palestinien sans raison. Et s'il ose protester, tu te retrouves à le frapper, juste parce que tu as le pouvoir."
 
Parfois le défouloir se solde par la mort d'un Palestinien. "C'était dans le camp de réfugiés d'Al-Fawwar, au début de l'année 2004, raconte Doron Efrati. Un gamin avait balancé un cocktail Molotov sur nos Jeep. Dans une situation pareille, la consigne c'est de viser le haut du corps, c'est-à-dire de tirer pour tuer, même si ce n'est pas dit explicitement. Le temps que l'on sorte de nos Jeep, le gamin avait disparu. Sur ordre de notre chef, une embuscade a été tendue. Le gamin a finalement été abattu par un sniper, plus de quarante minutes après avoir lancé son cocktail Molotov. Le commandant de la brigade a voulu ouvrir une enquête, mais l'un de ses supérieurs l'en a dissuadé."

 
En réaction à la sortie du livret de Breaking the Silence, l'armée israélienne a parlé de "brebis galeuses", "de témoignages anonymes invérifiables" et insiste sur son souci de juger tous les forfaits dont elle a connaissance. Fin avril, deux gardes frontières qui avaient tué un Palestinien en 2002, en le projetant hors de leur Jeep qui roulait à 80 km/h dans les rues de Hébron, ont été condamnés à six et quatre ans de prison ferme. Une sanction tardive, excessivement légère et surtout trop rare, selon Iftakh. "Il faut que les Israéliens comprennent que leur tranquillité a un coût moral exorbitant, dit-il. Actuellement, ce sont les jeunes appelés qui le paient. Mais bientôt, c'est toute la société qui sera corrompue."

n°15063299
david_25
TG
Posté le 03-06-2008 à 00:18:45  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _id=891944
 

Citation :

 
TEL-AVIV ENVOYÉ SPÉCIAL
 
Alangui à la terrasse d'un café branché de Tel-Aviv, vêtu d'un tee-shirt à fleurs, d'un pantalon de toile et d'une paire de sandales, Doron Efrati, 23 ans, n'a pas véritablement l'allure du bidasse sans scrupule capable de tirer du lit une famille entière de Palestiniens à la pointe de son fusil. C'est pourtant ce qu'il a fait à l'occasion de son service militaire effectué entre 2003 et 2006 en Cisjordanie. "On débarque en douce dans un quartier, on jette des pierres ou une grenade assourdissante contre la porte d'une maison et on hurle : "C'est l'armée, ouvrez !". Ensuite, on fait sortir tout le monde dehors et on fouille de fond en comble l'intérieur. Une fois qu'on a fini, on passe à une autre maison et ainsi de suite pendant une bonne partie de la nuit. L'idée, c'est de saisir des armes ou du matériel de propagande, mais surtout de maintenir la population palestinienne dans un état de peur permanente. Comme disent les chefs, "il s'agit de manifester notre présence"."
 
Dégoûté par ce qu'il a vu et vécu, Doron a décidé de parler, à l'inverse de la plupart des conscrits israéliens, qui s'empressent de partir sous les tropiques pour mieux oublier. Son témoignage figure avec une centaine d'autres dans un livret publié il y a quelques semaines par l'organisation Breaking the Silence (Rompre le silence). Depuis sa création en 2004, cette association, financée par l'Union européenne, a récolté les témoignages d'environ cinq cents anciens soldats, témoins des abus, petits ou grands, vicieux ou criminels, perpétrés par les troupes d'occupation israéliennes dans la région d'Hébron. Des exactions encouragées par le statut très particulier de cette cité qui abrite le tombeau d'Abraham et dont le centre est noyauté par 800 colons juifs, barricadés derrière un dédale de barrages militaires qui pourrit la vie des 160 000 autres habitants de la ville, tous Palestiniens.
 
"Ça m'est souvent arrivé de prendre la relève de collègues affectés à un barrage et de découvrir que des Palestiniens y sont bloqués et menottés depuis des heures, parce qu'ils ont soi-disant manqué de respect aux soldats", dit Iftakh Arbel, 23 ans, une autre recrue de Breaking the Silence. Des humiliations, qui à la lecture du fascicule de l'association, apparaissent comme routinières. Il y a, par exemple, ce marchand d'accessoires automobiles chez lequel des soldats viennent se servir sans payer et dont ils menacent de fermer le magasin s'il ose déposer plainte. Il y a aussi cette unité qui, un jour de désoeuvrement, décide de casser les vitres d'une mosquée pour déclencher une émeute et s'offrir une tranche d'"action". Et puis ce "jeu" que décrit l'un des témoins, consistant à arrêter quelques passants dans la rue et à les étrangler à tour de rôle tout en surveillant sa montre. "Le gagnant est celui qui met le plus de temps à s'évanouir."

Mais il y a plus grave. Le témoignage numéro 49, donné par un soldat qui entend conserver l'anonymat, décrit en détail le passage à tabac d'un jeune lanceur de pierres par un officier israélien. "Il l'a démonté, il l'a mis en pièces, raconte le témoin. Le gamin ne pouvait plus tenir sur ses jambes. Nous, on regardait, indifférents. C'est le genre de truc que l'on faisait tous les jours (...). A la fin, le commandant a mis le canon de son arme dans la bouche du gosse, juste devant sa mère, et a déclaré que la prochaine fois qu'il l'attrapait avec une pierre à la main, il le tuerait."

 
Iftakh Arbel a touché de près ce processus d'aliénation qui transforme un bon gars en butor. "Tu alternes huit heures de garde et huit heures de repos pendant dix-huit jours. Ça t'épuise, tu t'ennuies à mourir. Tu te mets à haïr les colons à cause de toutes les horreurs qu'ils commettent et les Palestiniens aussi, parce que leur existence est la raison même de ta présence à Hébron. Alors tu essaies de t'occuper. Tu contrôles un Palestinien sans raison. Et s'il ose protester, tu te retrouves à le frapper, juste parce que tu as le pouvoir."
 
Parfois le défouloir se solde par la mort d'un Palestinien. "C'était dans le camp de réfugiés d'Al-Fawwar, au début de l'année 2004, raconte Doron Efrati. Un gamin avait balancé un cocktail Molotov sur nos Jeep. Dans une situation pareille, la consigne c'est de viser le haut du corps, c'est-à-dire de tirer pour tuer, même si ce n'est pas dit explicitement. Le temps que l'on sorte de nos Jeep, le gamin avait disparu. Sur ordre de notre chef, une embuscade a été tendue. Le gamin a finalement été abattu par un sniper, plus de quarante minutes après avoir lancé son cocktail Molotov. Le commandant de la brigade a voulu ouvrir une enquête, mais l'un de ses supérieurs l'en a dissuadé."

 
En réaction à la sortie du livret de Breaking the Silence, l'armée israélienne a parlé de "brebis galeuses", "de témoignages anonymes invérifiables" et insiste sur son souci de juger tous les forfaits dont elle a connaissance. Fin avril, deux gardes frontières qui avaient tué un Palestinien en 2002, en le projetant hors de leur Jeep qui roulait à 80 km/h dans les rues de Hébron, ont été condamnés à six et quatre ans de prison ferme. Une sanction tardive, excessivement légère et surtout trop rare, selon Iftakh. "Il faut que les Israéliens comprennent que leur tranquillité a un coût moral exorbitant, dit-il. Actuellement, ce sont les jeunes appelés qui le paient. Mais bientôt, c'est toute la société qui sera corrompue."



 
Ok ... J'suis sûr qu'on doit avoir les mêmes histoires (enfin le même genre de connerie) du coté Palestinien ... La guerre, c'est con, la preuve avec ton exemple ... après, il s'agit de quelques soldats de Tsahal tout comme les attentats/roquettes ect sont l'oeuvre de quelques combattants Palestiniens ...
 
 

n°15063422
vrossi1
Posté le 03-06-2008 à 00:36:56  profilanswer
 

david_25 a écrit :


 
Ok ... J'suis sûr qu'on doit avoir les mêmes histoires (enfin le même genre de connerie) du coté Palestinien ...


 
 
étant donné que les palestiniens n'occupent aucune terre je vois pas comment ce genre de dérive serait possible. bref. si tu vois d'autres dérives soit, parlons en. mais là ce n'est pas ce dont je parle
 
 

Citation :


 La guerre, c'est con, la preuve avec ton exemple ..


 
 
et?
le droit des conflits armés et le droit international humanitaire existent et les travers de l'occupation israélienne doivent être jugés comme il se doit. oui l'occupation corrompt c'est un fait, et là c'est israel mais dans d'autres circonstances d'autres soldats subiraient certainement les mêmes travers. mais en aucun cas cela n'est une excuse
 
 

Citation :


 
 après, il s'agit de quelques soldats de Tsahal tout comme les attentats/roquettes ect sont l'oeuvre de quelques combattants Palestiniens ...


 
 
la différence est fondamentale. d'un coté il y a les soldats d'un état qui se définit comme un état de droit ayant des obligations au niveau international et qui se définit qui plus est comme démocratique.
de l'autre il y a des groupes armés, qui doivent évidemment respecter également le droit international humanitaire, mais dont les actions n'engagent qu'eux et qui ne représentent qu'eux mêmes.

n°15063467
david_25
TG
Posté le 03-06-2008 à 00:42:54  profilanswer
 

Ok, ok ... Tu fais parti d'un groupe qui milite pour la Palestine?  Tu devrais y'aller un jour (si ce n'est pas déjà fait* dans ce cas j'ai rien dit), peut-être que dans 20 ans tu seras l'homme qui aura réussi à régler ce conflit très très complexe ... Si c'est le cas, je te tirerai mon chapeau!

n°15063619
vrossi1
Posté le 03-06-2008 à 01:04:52  profilanswer
 

david_25 a écrit :

Ok, ok ... Tu fais parti d'un groupe qui milite pour la Palestine?  Tu devrais y'aller un jour (si ce n'est pas déjà fait* dans ce cas j'ai rien dit), peut-être que dans 20 ans tu seras l'homme qui aura réussi à régler ce conflit très très complexe ... Si c'est le cas, je te tirerai mon chapeau!


 
 
en cumulé j'y ai vécu pendant un an et demi, en travaillant entre autre pour des ong et des groupes de recherche palestinien et j'ai des contacts constant avec la région, alors ton air hautain tu peux te le garder

n°15063768
inclassabl​e
Posté le 03-06-2008 à 01:26:32  profilanswer
 

Ethel a écrit :

Tiens c'etait qui deja qui disait qu'Israel n'avait pas de bonnes relations avec la Chine ? :gratgrat:


Oui il y a aussi de plus en plus d'Israéliens qui viennent se faire transplanter en Chine par des hopitaux spécialisés. Les organes viennent des condamnés à mort des laogai, mais bon on ne se fait jamais condamner à mort par hasard comme disait un intervenant :o
http://www.chine-informations.com/ [...] _4548.html

n°15063802
david_25
TG
Posté le 03-06-2008 à 01:32:14  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
en cumulé j'y ai vécu pendant un an et demi, en travaillant entre autre pour des ong et des groupes de recherche palestinien et j'ai des contacts constant avec la région, alors ton air hautain tu peux te le garder


 
Putain mais comment t'es agressif  [:k@nt] ... reste dans ton trip ... Parano (genre j'ai pris un air autain ... :lol: mais t'es là à nous expliquer ce que tout le monde sait/s'embranle depuis 50 ans ...) La seule façon qu'à la Palestine pour se faire respecter, c'est d'avoir de l'argent (un peu comme dans les pays en voir de développement) et apparement en ce moment, c'est pas trop ça ... Donc


Message édité par david_25 le 03-06-2008 à 01:38:51
n°15064033
SelectO
Chutzpah !
Posté le 03-06-2008 à 02:35:33  profilanswer
 

[:kweli timb]  
 

vrossi1 a écrit :

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _id=891944
 
donc pendant qu'israel annonce toujours plus de logements illégaux dans jérusalem occupé, le très cher président palestinien rencontre olmert. cet homme est une carpette et se fait continuellement humilier par les israéliens et personne ne fait rien. ah si, des "condamnations" de la colonisation.
 
et les mêmes reviendront lors des pseudos négociations pour dire aux palestiniens d'accepter les réalités sur le terrain qu'ont accomplient toutes les actions illégales d'israel. je rêve...


 
Le maire de Jerusalem a appelé çà  ""un beau cadeau" en l'occasion de la fete de Jerusalem".
 
un petit descriptif de la situation en Cisjordanie... http://www.amnesty.org/fr/news-and [...] s-20080214
 
En 2007
 

Citation :

La Cisjordanie est un territoire relativement petit. Elle est sillonnée par un réseau de postes de contrôle et de barrages de l'armée israélienne ainsi que par un mur/barrière au tracé sinueux d'une longueur de 700 kilomètres qui encercle des villages palestiniens et des quartiers entiers de Jérusalem-Est et des environs. Les restrictions draconiennes imposées aux deux millions de Palestiniens au moins qui vivent en Cisjordanie sont illégales, car elles sont disproportionnées et discriminatoires et violent le droit à la liberté de mouvement. Elles sont imposées à tous les Palestiniens parce qu'ils sont palestiniens et dans l'intérêt des colons israéliens dont la présence constitue une violation du droit international.


 
En 2008
 

Citation :

Dans les villages de Humsa et Hadidiya, en Cisjordanie, toutes les habitations sans exception sont vouées à la destruction. L’armée israélienne a décrété que l’essentiel de la vallée du Jourdain, où se trouvent ces villages, était une « zone militaire fermée » dont l'accès était interdit à la population palestinienne locale.
 
Les Palestiniens qui vivent dans la région, où ils se sont établis bien avant que les forces israéliennes ne l’occupent il y a une quarantaine d’années, sont soumis à des pressions croissantes visant à les contraindre au départ. Dans la matinée du 6 février, des bulldozers de l’armée israélienne ont détruit les maisons et les moyens de subsistance de quatre familles palestiniennes à Hadidiya, dans la vallée du Jourdain, en Cisjordanie occupée.
 
Mohammed Ali Sheikh Bani Odeh, Ali Sheikh Musleh Bani Odeh, Omar Arif Mohammad Bisharat, Mohammed Sahad Bani Odeh et leurs proches, soit plus de 30 personnes dont une vingtaine d’enfants, se sont ainsi retrouvés à la rue avec leurs animaux d’élevage.
 
L’année dernière, plusieurs autres familles palestiniennes de la région avaient subi le même sort. En avril 2007, l’armée israélienne a émis des ordonnances de démolition visant tous les habitants de Hadidiya, qui devaient quitter leur domicile dans un délai de dix jours. La plupart des villageois se sont établis à Humsa, à environ un kilomètre.
 
Quatre mois plus tard, en août, l’armée israélienne a rasé au bulldozer plusieurs tentes et enclos pour animaux à Humsa, laissant une quarantaine de villageois sans abri. Le 3 janvier 2008, les forces israéliennes ont détruit 12 habitations et autant d’enclos à Fasayl, un village situé plus au sud dans la vallée du Jourdain.
 
Les villageois palestiniens doivent parcourir des kilomètres pour aller chercher l’eau nécessaire à la satisfaction de leurs besoins élémentaires, mais là encore, ils rencontrent des difficultés. Les postes de contrôle et les barrages de l’armée israélienne restreignent leurs déplacements sur les principales routes de la région, et en août dernier, des soldats israéliens ont saisi leurs tracteurs et leurs citernes à eau. Les villageois n'ont pu récupérer ce matériel indispensable à leur survie qu’en payant une lourde amende.
 
Dans le même temps, les colonies israéliennes – implantées en violation flagrante du droit international – continuent à se développer et les colons israéliens sont autorisés à se déplacer librement et à utiliser d’importantes quantités d’eau.

 
Lors de récentes visites dans la région, des délégués d’Amnesty International ont constaté combien les conditions de vie étaient difficiles pour les habitants de Hadidiya et Humsa, qui sont privés d'eau courante et d'électricité. N’ayant pas l’autorisation de construire des maisons, ceux-ci vivent dans des tentes ou des cabanes, mais même ces abris de fortune ne sont pas épargnés par les bulldozers de l’armée israélienne.
 
Les villageois reconstruisent des abris après chaque démolition et se montrent déterminés à rester dans la région. Toutefois, ils ne peuvent plus cultiver leurs terres et il leur est de plus en plus difficile de survivre.


 
http://www.amnesty.org/fr/news-and [...] s-20080331
 

Citation :

31 mars 2008
Une semaine après la destruction d’habitations et de biens palestiniens par des bulldozers israéliens, les autorités ont donné leur feu vert à l’installation de caravanes dans une colonie israélienne illégale dans les territoires palestiniens occupés (TPO). On a en effet appris mercredi 26 mars que le ministre de la Défense israélien, Ehoud Barak, avait approuvé le transfert de cinq caravanes vers la colonie israélienne de Teneh Omarim.
 
Pas plus tard que la semaine précédente, des chars de l’armée israélienne détruisaient neuf habitations et deux enclos dans plusieurs villages palestiniens du sud de la Cisjordanie occupée. Ces opérations ont eu lieu le 19 mars dans les hameaux de Qawawis, Imneizil, Al Dairat et Umm Lasafa, situés dans les Collines du sud de Hébron.
 
Des familles avec des enfants font partie de ceux qui ont perdu leur maison. À Al Dairat et Umm Lasafa, l’armée israélienne a détruit les logements des frères Yasser et Jihad Mohammed al Adra, ainsi que d’Ismail al Adra. Yasser al Adra, son épouse et leurs six enfants, Jihad al Adra, son épouse et leurs cinq enfants, et Ismail al Adra, son épouse et leurs trois enfants se sont ainsi retrouvés à la rue.
 
L’extension de Teneh Omarim et d’autres colonies illégales dans les TPO se poursuit, en violation du droit international qui interdit à une puissance occupante de transférer sa population civile sur le territoire faisant l’objet de l’occupation.
 
Les colonies israéliennes sont dotées de maisons modernes et en bon état reliées au réseau électrique et au système de distribution d’eau. Les Palestiniens vivent dans la région depuis des générations, mais aucun de leur village n’est « reconnu » par les autorités israéliennes. Cela signifie qu’ils ne bénéficient d’aucun service (électricité, eau, évacuation des eaux usées, éducation, santé) et que leurs habitations et autres structures sont susceptibles d’être démolies à tout moment.
 
Les villageois palestiniens se voient également interdire, pour la plupart, de construire de nouvelles maisons ou d’installer des citernes recueillant l’eau de pluie pour satisfaire les besoins d’une population croissante ou pour contribuer au développement local. Aucune nouvelle structure ne peut être édifiée en l’absence d’un permis délivré par l’armée israélienne, et ces permis sont systématiquement refusés.
 

Les Collines du sud d’Hébron – ou Masafer Yatta comme les appellent les Palestiniens – sont une zone située à l’extrême sud des TPO. Si l’on excepte les hameaux en pierre de l’ouest de cette zone, un grand nombre des habitants vivent dans des tentes et de vastes grottes.
 
La plupart des Palestiniens de la région sont des bergers, mais ces dernières années la faiblesse des précipitations a réduit la surface des pâturages disponibles pour les troupeaux et les possibilités de cultiver la terre. En outre, les fréquentes attaques menées par les colons israéliens et les restrictions croissantes imposées par l’armée israélienne à leur liberté de mouvement réduisent encore un peu plus leur accès aux pâturages et leur capacité à cultiver leurs terres.
 
À l’inverse, les colons israéliens peuvent s’approprier de plus en plus de terres. Des Palestiniens vivaient déjà dans la région bien avant la création de l’État d’Israël, en 1948 ; d’autres sont venus s’y installer lorsqu’ils ont dû quitter leurs terres situées plus au sud en 1948.
 
La destruction des habitations palestiniennes s’accompagne de la destruction des moyens de subsistance, par exemple des enclos renfermant les animaux. Actuellement, la mosquée du village d’Al Tuwani fait également l’objet d’une ordonnance de démolition, tout comme une salle de classe dans le village reculé de Dqaiqa.
 
Les villageois palestiniens sont souvent harcelés par les colons israéliens, et les bergers palestiniens ont peur d’emmener leurs troupeaux paître à proximité des colonies israéliennes.  
 
Depuis 2004, des bénévoles internationaux des Christian Peacemaker Teams (CPT) et d’Operation Dove sont présents à Al Tuwani, le plus gros village de la région. Ils aident à protéger les habitants et à recenser les actes de violence et de harcèlement à leur encontre. Des pacifistes israéliens se rendent aussi fréquemment sur place.  
 
En mars 2008, au moins six attaques de bergers palestiniens par des colons israéliens ou des policiers ont été signalées ; les agresseurs ont eu recours à des violences et à des menaces d’arrestation pour contraindre leurs victimes à s’éloigner de ce qui leur a été présenté comme une « zone militaire fermée ».
 
De nombreux colons s’en étant pris à des enfants palestiniens sur le chemin de l’école et à leur escorte internationale, les écoliers sont désormais accompagnés par une jeep de l’armée israélienne. Mais parfois l’escorte arrive trop tard ou n’empêche pas les attaques.
 
Le 19 mars, deux observateurs internationaux ont été agressés par des colons israéliens alors qu’ils essayaient de suivre l’escorte militaire des écoliers palestiniens. Le 29 mars, des colons auraient jeté des pierres sur des enfants qui allaient à l’école ; l’escorte militaire n’est pas intervenue.

Amnesty International appelle les autorités israéliennes à ne plus détruire des habitations palestiniennes dans les TPO, à annuler toutes les ordonnances de démolition et à prendre des mesures en vue de prévenir et de punir les attaques des colons contre les Palestiniens et les observateurs internationaux tentant de protéger ces derniers. L’organisation demande également la fin immédiate de la construction ou de l’extension des colonies israéliennes contraires au droit international humanitaire.

Message cité 2 fois
Message édité par SelectO le 03-06-2008 à 02:47:37
n°15064054
SelectO
Chutzpah !
Posté le 03-06-2008 à 02:44:44  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _id=891944

 
Citation :


TEL-AVIV ENVOYÉ SPÉCIAL

 

Alangui à la terrasse d'un café branché de Tel-Aviv, vêtu d'un tee-shirt à fleurs, d'un pantalon de toile et d'une paire de sandales, Doron Efrati, 23 ans, n'a pas véritablement l'allure du bidasse sans scrupule capable de tirer du lit une famille entière de Palestiniens à la pointe de son fusil. C'est pourtant ce qu'il a fait à l'occasion de son service militaire effectué entre 2003 et 2006 en Cisjordanie. "On débarque en douce dans un quartier, on jette des pierres ou une grenade assourdissante contre la porte d'une maison et on hurle : "C'est l'armée, ouvrez !". Ensuite, on fait sortir tout le monde dehors et on fouille de fond en comble l'intérieur. Une fois qu'on a fini, on passe à une autre maison et ainsi de suite pendant une bonne partie de la nuit. L'idée, c'est de saisir des armes ou du matériel de propagande, mais surtout de maintenir la population palestinienne dans un état de peur permanente. Comme disent les chefs, "il s'agit de manifester notre présence"."

 

Dégoûté par ce qu'il a vu et vécu, Doron a décidé de parler, à l'inverse de la plupart des conscrits israéliens, qui s'empressent de partir sous les tropiques pour mieux oublier. Son témoignage figure avec une centaine d'autres dans un livret publié il y a quelques semaines par l'organisation Breaking the Silence (Rompre le silence). Depuis sa création en 2004, cette association, financée par l'Union européenne, a récolté les témoignages d'environ cinq cents anciens soldats, témoins des abus, petits ou grands, vicieux ou criminels, perpétrés par les troupes d'occupation israéliennes dans la région d'Hébron. Des exactions encouragées par le statut très particulier de cette cité qui abrite le tombeau d'Abraham et dont le centre est noyauté par 800 colons juifs, barricadés derrière un dédale de barrages militaires qui pourrit la vie des 160 000 autres habitants de la ville, tous Palestiniens.

 

"Ça m'est souvent arrivé de prendre la relève de collègues affectés à un barrage et de découvrir que des Palestiniens y sont bloqués et menottés depuis des heures, parce qu'ils ont soi-disant manqué de respect aux soldats", dit Iftakh Arbel, 23 ans, une autre recrue de Breaking the Silence. Des humiliations, qui à la lecture du fascicule de l'association, apparaissent comme routinières. Il y a, par exemple, ce marchand d'accessoires automobiles chez lequel des soldats viennent se servir sans payer et dont ils menacent de fermer le magasin s'il ose déposer plainte. Il y a aussi cette unité qui, un jour de désoeuvrement, décide de casser les vitres d'une mosquée pour déclencher une émeute et s'offrir une tranche d'"action". Et puis ce "jeu" que décrit l'un des témoins, consistant à arrêter quelques passants dans la rue et à les étrangler à tour de rôle tout en surveillant sa montre. "Le gagnant est celui qui met le plus de temps à s'évanouir."

Mais il y a plus grave. Le témoignage numéro 49, donné par un soldat qui entend conserver l'anonymat, décrit en détail le passage à tabac d'un jeune lanceur de pierres par un officier israélien. "Il l'a démonté, il l'a mis en pièces, raconte le témoin. Le gamin ne pouvait plus tenir sur ses jambes. Nous, on regardait, indifférents. C'est le genre de truc que l'on faisait tous les jours (...). A la fin, le commandant a mis le canon de son arme dans la bouche du gosse, juste devant sa mère, et a déclaré que la prochaine fois qu'il l'attrapait avec une pierre à la main, il le tuerait."

 

Iftakh Arbel a touché de près ce processus d'aliénation qui transforme un bon gars en butor. "Tu alternes huit heures de garde et huit heures de repos pendant dix-huit jours. Ça t'épuise, tu t'ennuies à mourir. Tu te mets à haïr les colons à cause de toutes les horreurs qu'ils commettent et les Palestiniens aussi, parce que leur existence est la raison même de ta présence à Hébron. Alors tu essaies de t'occuper. Tu contrôles un Palestinien sans raison. Et s'il ose protester, tu te retrouves à le frapper, juste parce que tu as le pouvoir."

 

Parfois le défouloir se solde par la mort d'un Palestinien. "C'était dans le camp de réfugiés d'Al-Fawwar, au début de l'année 2004, raconte Doron Efrati. Un gamin avait balancé un cocktail Molotov sur nos Jeep. Dans une situation pareille, la consigne c'est de viser le haut du corps, c'est-à-dire de tirer pour tuer, même si ce n'est pas dit explicitement. Le temps que l'on sorte de nos Jeep, le gamin avait disparu. Sur ordre de notre chef, une embuscade a été tendue. Le gamin a finalement été abattu par un sniper, plus de quarante minutes après avoir lancé son cocktail Molotov. Le commandant de la brigade a voulu ouvrir une enquête, mais l'un de ses supérieurs l'en a dissuadé."

 

En réaction à la sortie du livret de Breaking the Silence, l'armée israélienne a parlé de "brebis galeuses", "de témoignages anonymes invérifiables" et insiste sur son souci de juger tous les forfaits dont elle a connaissance. Fin avril, deux gardes frontières qui avaient tué un Palestinien en 2002, en le projetant hors de leur Jeep qui roulait à 80 km/h dans les rues de Hébron, ont été condamnés à six et quatre ans de prison ferme. Une sanction tardive, excessivement légère et surtout trop rare, selon Iftakh. "Il faut que les Israéliens comprennent que leur tranquillité a un coût moral exorbitant, dit-il. Actuellement, ce sont les jeunes appelés qui le paient. Mais bientôt, c'est toute la société qui sera corrompue."


 

:sweat:  :pfff:  des "brebis galeuses", des "sources invérifiables" ... Quel interet ils auraient à mentir ... C'est surement la meme objectivité que l'armée israelienne a dû avoir lors de l'enquete sur la mort du gamin Mohammed Al-Dura.

 

La déclaration universelle des droits de l'homme a été adoptée il y a 60 ans aussi, "quelle coïncidence"


Message édité par SelectO le 03-06-2008 à 02:58:09
n°15064380
Dworkin
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Posté le 03-06-2008 à 07:31:27  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _id=891944
 
donc pendant qu'israel annonce toujours plus de logements illégaux dans jérusalem occupé, le très cher président palestinien rencontre olmert. cet homme est une carpette et se fait continuellement humilier par les israéliens et personne ne fait rien. ah si, des "condamnations" de la colonisation.
 
et les mêmes reviendront lors des pseudos négociations pour dire aux palestiniens d'accepter les réalités sur le terrain qu'ont accomplient toutes les actions illégales d'israel. je rêve...


 
C'est clair que c'est debile vu que d'un cote comme de l'autre aucun des 2 n'a un mandat du peuple pour mener a bien des negociations significatives qui porteraient sur autre chose que des "allegements de circulation" ... Abbas ne controle plus rien donc n'a plus rien a negocier, et olmert ne peut rien donner sans que son gouvernement n'explose, ces pourparlers sont une pure masacarde tout juste destinee a calmer W. Avant aussi en fait, mais la encore plus [:ocube]


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n°15064385
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 03-06-2008 à 07:34:27  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
la différence est fondamentale. d'un coté il y a les soldats d'un état qui se définit comme un état de droit ayant des obligations au niveau international et qui se définit qui plus est comme démocratique.
de l'autre il y a des groupes armés, qui doivent évidemment respecter également le droit international humanitaire, mais dont les actions n'engagent qu'eux et qui ne représentent qu'eux mêmes.


 
Le hamas a pas ete elu recemment ? [:ddr555][:nedurb]


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n°15064388
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 03-06-2008 à 07:37:01  profilanswer
 

SelectO a écrit :


 
Le maire de Jerusalem a appelé çà  ""un beau cadeau" en l'occasion de la fete de Jerusalem".[/quote]


 
C'est completement con de declarer un truc comme ca dans le principe, d'ailleurs [:ocube] J'vois pas en quoi le fait de construire des nouveaux immeubles dans sa propre capitale est cense constituer un "cadeau". C'est rien de plus que des travaux de voirie, quoi [:ocube]


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n°15064678
Rasthor
Posté le 03-06-2008 à 09:31:17  profilanswer
 

david_25 a écrit :

Ok, ok ... Tu fais parti d'un groupe qui milite pour la Palestine?  Tu devrais y'aller un jour (si ce n'est pas déjà fait* dans ce cas j'ai rien dit), peut-être que dans 20 ans tu seras l'homme qui aura réussi à régler ce conflit très très complexe ... Si c'est le cas, je te tirerai mon chapeau!


 

vrossi1 a écrit :


 
 
en cumulé j'y ai vécu pendant un an et demi, en travaillant entre autre pour des ong et des groupes de recherche palestinien et j'ai des contacts constant avec la région, alors ton air hautain tu peux te le garder


 
[:haha]

n°15064733
vrossi1
Posté le 03-06-2008 à 09:39:28  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
C'est clair que c'est debile vu que d'un cote comme de l'autre aucun des 2 n'a un mandat du peuple pour mener a bien des negociations significatives qui porteraient sur autre chose que des "allegements de circulation" ... Abbas ne controle plus rien donc n'a plus rien a negocier, et olmert ne peut rien donner sans que son gouvernement n'explose, ces pourparlers sont une pure masacarde tout juste destinee a calmer W. Avant aussi en fait, mais la encore plus [:ocube]


 
 
mais il y aura un état palestinien à la fin 2008, sisi c'est georges qui le répète...
 
 

Dworkin a écrit :


 
Le hamas a pas ete elu recemment ? [:ddr555][:nedurb]


 
 
c'est vrai, mais le hamas n'est qu'un groupe armé parmi d'autre. il est vrai d'ailleurs que le hamas a beaucoup plus de pouvoir sur sa branche armée que le fatah sur ses milices. néanmoins les autres groupes armés ne représentent qu'eux même, par exemple le jihad islamique accusé récemment d'avoir maltraité un collaborateur palestinien, avant de le rendre à la justice palestinienne.
 
 
 

Dworkin a écrit :


 
C'est completement con de declarer un truc comme ca dans le principe, d'ailleurs [:ocube] J'vois pas en quoi le fait de construire des nouveaux immeubles dans sa propre capitale est cense constituer un "cadeau". C'est rien de plus que des travaux de voirie, quoi [:ocube]


 
 
hmm, pour continuer dans le troll, les constructions d'habitation, qu'elles soient à jerusalem Est, ariel ou tel aviv, ont de toute façon toutes le même caractère colonial :o

n°15064748
vrossi1
Posté le 03-06-2008 à 09:44:11  profilanswer
 

au liban il y a deux jours un homme avec une ceinture d'explosif s'est fait tuer à l'entrée du camps palestinien de ain al hilweh. d'après les premiers résultats de l'enquête, les différentes sources affirment qu'il ferait parti soit de jund al sham soit de fatah al islam. ni libanais ni palestinien, il serait originaire du golf.
par contre l'élément inquiétant est qu'il n'aurait pas eu l'intention de se faire exploser à l'entrée du camps sur le barrage militaire de l'armée libanaise mais des allégations font état de son intention de se faire exploser dans un rassemblement chiite dans le sud, à l'occasion de l'échange de prisonnier entre le hizbullah et israel.
il faut esperer que ce ne soit pas un changement de fond et que les groupes salafistes de ce genre qui pullulent à ain al hilweh et dans le nord autour de tripoli ne se mettent pas dans la tête l'idée de venger la soit disant humiliation subie par les sunnites lors des actions de l'opposition il y a quelques semaines à beyrouth contre les milices du 14 mars...

n°15064760
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 03-06-2008 à 09:45:02  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
c'est vrai, mais le hamas n'est qu'un groupe armé parmi d'autre.  
 


 
Oue. Mais il a ete elu par le peuple, pour le representer. [:spamafote] C'est le meme principe.
 

vrossi1 a écrit :


 
 
hmm, pour continuer dans le troll, les constructions d'habitation, qu'elles soient à jerusalem Est, ariel ou tel aviv, ont de toute façon toutes le même caractère colonial :o


 
Je ne trollais pas, moi ;)


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n°15064766
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 03-06-2008 à 09:45:53  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

On voyait Auschwitz par exemple (cliches pris en 41 si je me souviens bien), oui, maintenant je suis pas du tout  expert en interpretation de photos aeriennes, donc je sais pas si ces cliches etaient suffisament "explicites" pour les etats-majors de l'epoque : je veux dire, aujourd'hui on sait, donc on reconnait d'instinct sur les photos les baraquements, les batiments des douches, les batiments de cremation etc ... Mais a l'epoque, j'ai aucune idee si les experts de la RAF et de l'USAF etaient capables d'imaginer vraiment ce qui se passait dans ces camps. La reaction des soldats americains qui ont libere le camp de Dachau me pousserait a croire que non, ils n'avaient pas conscience de l'ampleur de l'ignominie, mais je sais pas. C'est dur de se prononcer objectivement sur un sujet pareil


Euh les bidasses non mais les services de renseignement avaient mis les gouvernements alliés au courant... C'est d'ailleurs à cause de ça que certains sont accusés d'antisémitisme, vu qu'ils ont "laissé faire". Mais bon, entre les priorités militaires et la question délicate de l'intérêt de raser des camps auxquels certains pourraient malgré tout survivre (et il y a effectivement eu des survivants), on peut comprendre qu'ils n'aient rien fait... Et je pense pas que les familles des survivants auraient préféré que leur parents périssent sous les bombes alliées.

n°15064781
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 03-06-2008 à 09:47:55  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Oue. Mais il a ete elu par le peuple, pour le representer. [:spamafote] C'est le meme principe.


Avec l'élection du responsable de Sabra et Chatila en Israël, on peut considérer que les criminels à la tête des gouvernements sont une sorte de spécialité locale :o

n°15064797
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 03-06-2008 à 09:50:44  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Avec l'élection du responsable de Sabra et Chatila en Israël, on peut considérer que les criminels à la tête des gouvernements sont une sorte de spécialité locale :o


 
Sharon n'a jamais commandite le massacre de sabra et chatila [:spamafote] Si on veut lui coller des accusations de crimes sur le dos, on peut mettre Qibya sur le tapis. Mais sabra et chatila ont ete massacres sur l'initiative d'Elie Hobeika et de ses phalanges, ce qui a d'ailleurs mis Sharon hors de lui.

Message cité 1 fois
Message édité par Dworkin le 03-06-2008 à 09:51:12

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n°15064828
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 03-06-2008 à 09:53:32  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Sharon n'a jamais commandite le massacre de sabra et chatila [:spamafote] Si on veut lui coller des accusations de crimes sur le dos, on peut mettre Qibya sur le tapis. Mais sabra et chatila ont ete massacres sur l'initiative d'Elie Hobeika et de ses phalanges, ce qui a d'ailleurs mis Sharon hors de lui.


Euh d'une part il a été reconnu responsable ("indirect", je crois) par les Israéliens, d'autre part il me semble bien que c'est sur son ordre que les Israéliens ont laissé entrer les phalanges dans les camps, non ?

n°15064861
Rasthor
Posté le 03-06-2008 à 09:56:42  profilanswer
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi [...] e_du_Liban
 
Une autre version des faits, appuyée par de nombreux témoignages et enquêtes prétend qu'au contraire l'armée israélienne est la seule responsable du massacre. La seule enquête israélienne officielle dont la conclusion a été rendue publique en février 1983 faite par une commission israélienne dirigée par Itzhak Kahane, le chef de la Cour suprême a conclue à la responsabilité des phalangistes et à la "responsabilité personnelle" de M. Sharon. On peut lire pour information, l'article de Pierre Pean "Sabra et Chatila, retour sur un massacre", Le Monde Diplomatique, septembre 2002.

n°15064888
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 03-06-2008 à 10:01:03  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Euh d'une part il a été reconnu responsable ("indirect", je crois) par les Israéliens, d'autre part il me semble bien que c'est sur son ordre que les Israéliens ont laissé entrer les phalanges dans les camps, non ?


 
Oui il a ete mis en cause par la commission d'enquete car Begin lui avait donne pour mission de repousser l'OLP au-dela du Litani, or il a decide tout seul de pousser l'offensive jusqu'a Beyrouth. Donc, effectivement, indirectement, on peut lui mettre a peu pres tout sur le dos. Et il est vrai aussi que l'armee israelienne ne s'est pas interposee. Mais sharon n'a pas planifie ou decide de rentrer dans sabra et chatila pour massacrer ses habitants. C'est Hobeika qui en a pris l'initiative pour venger l'assassinat de Gemayel.


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n°15064899
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 03-06-2008 à 10:02:05  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi [...] e_du_Liban
 
Une autre version des faits, appuyée par de nombreux témoignages et enquêtes prétend qu'au contraire l'armée israélienne est la seule responsable du massacre. La seule enquête israélienne officielle dont la conclusion a été rendue publique en février 1983 faite par une commission israélienne dirigée par Itzhak Kahane, le chef de la Cour suprême a conclue à la responsabilité des phalangistes et à la "responsabilité personnelle" de M. Sharon. On peut lire pour information, l'article de Pierre Pean "Sabra et Chatila, retour sur un massacre", Le Monde Diplomatique, septembre 2002.


 
Pean affirme se baser sur un article d'un journaliste israelien qui a toujours dementi categoriquement les propos que lui attribue pean.


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n°15064942
scOulOu
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Posté le 03-06-2008 à 10:05:46  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Mais sharon n'a pas planifie ou decide de rentrer dans sabra et chatila pour massacrer ses habitants. C'est Hobeika qui en a pris l'initiative pour venger l'assassinat de Gemayel.


Ce que j'ai lu, c'est que c'est Sharon qui a permis, voire encouragé ce "nettoyage" (Tsahal encerclant les camps). Ce qui en fait un des principaux responsables. Et donc une belle ordure (parce que bon, je doute qu'ils s'imaginait que des fanatiques religieux se comporteraient décemment chez leurs ennemis...).
 

Citation :


Le 15 septembre, le ministre de la défense Ariel Sharon effectue une visite au poste de commandement où il rencontre le commandant en chef de Tsahal, le général Raphaël Eytan. Ils décident de la disposition des forces israéliennes dans Beyrouth. Au cours de cette réunion, il est précisé, entre autres choses, que lesForces libanaises (c'est-à-dire les Phalangistes) pénétreront dans les camps palestiniens pour neutraliser les combattants qui s'y trouvent encore. L'après-midi du 15 septembre, Sharon rentre en Israël : Eytan fait de même le lendemain.


http://www.crif-grenoble.org/revue [...] rt0045.htm

n°15064959
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 03-06-2008 à 10:08:15  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Ce que j'ai lu, c'est que c'est Sharon qui a permis, voire encouragé ce "nettoyage" (Tsahal encerclant les camps). Ce qui en fait un des principaux responsables. Et donc une belle ordure (parce que bon, je doute qu'ils s'imaginait que des fanatiques religieux se comporteraient décemment chez leurs ennemis...).
 

Citation :


Le 15 septembre, le ministre de la défense Ariel Sharon effectue une visite au poste de commandement où il rencontre le commandant en chef de Tsahal, le général Raphaël Eytan. Ils décident de la disposition des forces israéliennes dans Beyrouth. Au cours de cette réunion, il est précisé, entre autres choses, que lesForces libanaises (c'est-à-dire les Phalangistes) pénétreront dans les camps palestiniens pour neutraliser les combattants qui s'y trouvent encore. L'après-midi du 15 septembre, Sharon rentre en Israël : Eytan fait de même le lendemain.


http://www.crif-grenoble.org/revue [...] rt0045.htm


 
Tout a fait, il a encourage les phalanges a eliminer les combattants de l'OLP. Il a jamais ete question d'organiser un massacre de femmes et d'enfants :/


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n°15064975
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 03-06-2008 à 10:10:31  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Tout a fait, il a encourage les phalanges a eliminer les combattants de l'OLP. Il a jamais ete question d'organiser un massacre de femmes et d'enfants


Non mais sérieux, t'y crois deux secondes, à ça ? Si j'encourage le Hamas à éliminer les plus extrémistes des types d'une colonie israélienne, il va se passer quoi, d'après toi ? Je te trouve un peu naïf, sur ce coup...

n°15064983
vrossi1
Posté le 03-06-2008 à 10:11:24  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Euh d'une part il a été reconnu responsable ("indirect", je crois) par les Israéliens, d'autre part il me semble bien que c'est sur son ordre que les Israéliens ont laissé entrer les phalanges dans les camps, non ?


 
 
la responsabilité de sharon est qu'il a ordonné et commandé à l'unité de "sécurité" des forces libanaises, sous le controle de hobeika, de rentrer dans le camp car d'après lui des combattants palestiniens y seraient resté après le départ de l'olp. les forces libanaises avaient la tache de séparer les combattants des non combattants et d'amener les combattants dans le stade municipal de beyrouth afin de les controler voir de les arrêter.
hobeika a décidé au contraire qu'il était temps d'en finir avec les palestiniens et a ordonner à ses hommes de main de massacrer la population civile sans faire aucune différence. ensuite quand sharon a appris cela, il aurait été pris d'une colère, aurait appeler hobeika. ce dernier lui aurait dit que la cause était que ses combattants ne voyaient rien dans le noir et l'armée israélienne a alors lançé des torches sur le camp, facilitant ainsi le travail de hobeika (mais sans que l'intention soit forcément là)
cependant il y a aussi des accusations sur l'armée israélienne dont des unités auraient pris part à l'assassinat prémédité de plusieurs personnalités politiques du camps. mais aucune accusation n'a trait à une participation aux massacres sur les civils.
 
à noter que hobeika, qui est responsable d'innombrabres autres crimes (l'assassinat des diplomates iraniens en 82, l'assassinat des opposants chrétiens à bachir gemayel, etc), a été ministre libanais au début des années 90...
il s'est fait assassiné il y a quelques années. plusieurs théories existent. certains disent qu'il voulait témoigner contre sharon à bruxelles pour sabra et shatila. d'autres au contraire disent qu'il voulait aider les américains à tuer mughniyeh et que la syrie l'en aurait empêcher

n°15064991
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 03-06-2008 à 10:12:50  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
la responsabilité de sharon est qu'il a ordonné et commandé à l'unité de "sécurité" des forces libanaises, sous le controle de hobeika, de rentrer dans le camp car d'après lui des combattants palestiniens y seraient resté après le départ de l'olp. les forces libanaises avaient la tache de séparer les combattants des non combattants et d'amener les combattants dans le stade municipal de beyrouth afin de les controler voir de les arrêter.
hobeika a décidé au contraire qu'il était temps d'en finir avec les palestiniens et a ordonner à ses hommes de main de massacrer la population civile sans faire aucune différence. ensuite quand sharon a appris cela, il aurait été pris d'une colère, aurait appeler hobeika. ce dernier lui aurait dit que la cause était que ses combattants ne voyaient rien dans le noir et l'armée israélienne a alors lançé des torches sur le camp, facilitant ainsi le travail de hobeika (mais sans que l'intention soit forcément là)
cependant il y a aussi des accusations sur l'armée israélienne dont des unités auraient pris part à l'assassinat prémédité de plusieurs personnalités politiques du camps. mais aucune accusation n'a trait à une participation aux massacres sur les civils.
 
à noter que hobeika, qui est responsable d'innombrabres autres crimes (l'assassinat des diplomates iraniens en 82, l'assassinat des opposants chrétiens à bachir gemayel, etc), a été ministre libanais au début des années 90...
il s'est fait assassiné il y a quelques années. plusieurs théories existent. certains disent qu'il voulait témoigner contre sharon à bruxelles pour sabra et shatila. d'autres au contraire disent qu'il voulait aider les américains à tuer mughniyeh et que la syrie l'en aurait empêcher


 
:jap:


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