la responsabilité de sharon est qu'il a ordonné et commandé à l'unité de "sécurité" des forces libanaises, sous le controle de hobeika, de rentrer dans le camp car d'après lui des combattants palestiniens y seraient resté après le départ de l'olp. les forces libanaises avaient la tache de séparer les combattants des non combattants et d'amener les combattants dans le stade municipal de beyrouth afin de les controler voir de les arrêter.
hobeika a décidé au contraire qu'il était temps d'en finir avec les palestiniens et a ordonner à ses hommes de main de massacrer la population civile sans faire aucune différence. ensuite quand sharon a appris cela, il aurait été pris d'une colère, aurait appeler hobeika. ce dernier lui aurait dit que la cause était que ses combattants ne voyaient rien dans le noir et l'armée israélienne a alors lançé des torches sur le camp, facilitant ainsi le travail de hobeika (mais sans que l'intention soit forcément là)
cependant il y a aussi des accusations sur l'armée israélienne dont des unités auraient pris part à l'assassinat prémédité de plusieurs personnalités politiques du camps. mais aucune accusation n'a trait à une participation aux massacres sur les civils.
 
à noter que hobeika, qui est responsable d'innombrabres autres crimes (l'assassinat des diplomates iraniens en 82, l'assassinat des opposants chrétiens à bachir gemayel, etc), a été ministre libanais au début des années 90...
il s'est fait assassiné il y a quelques années. plusieurs théories existent. certains disent qu'il voulait témoigner contre sharon à bruxelles pour sabra et shatila. d'autres au contraire disent qu'il voulait aider les américains à tuer mughniyeh et que la syrie l'en aurait empêcher

Non mais sérieux, t'y crois deux secondes, à ça ? Si j'encourage le Hamas à éliminer les plus extrémistes des types d'une colonie israélienne, il va se passer quoi, d'après toi ? Je te trouve un peu naïf, sur ce coup...

 
D'apres le correspondant militaire du journal haaretz, il aurait appele a plusieurs reprises de Haifa pour indiquer les points de chutes exacts des katioushas dans Haifa et pour signaler les mouvements de troupes vers la frontiere nord. Apparement il aurait ete grille apres qu'un katiousha soit tombe tres precisement sur un poste militaire a Kfar Guiladi et tue une quinzaine de soldats.
 
Quant a savoir si il y aura un proces, j'imagine qu'il faudra attendre qu'on le chope, vu qu'il se cache a l'etranger, maintenant La question est : si on le localise, le Mossad le capturera-t-il ou l'eliminera-t-il ?

Oué alors la colère de Sharon surpris par la sauvagerie de ses alliés fanatiques, comme j'y crois trop

Oué alors la colère de Sharon surpris par la sauvagerie de ses alliés fanatiques, comme j'y crois trop

 
 
là je pense pas que c'était dans l'idée de sharon de massacrer des civils. je pense qu'il a fait l'erreur de croire que les forces libanaises étaient une armée digne de ce nom, et non une milice sanglante. d'ailleurs il y avait de nombreux débats entre le mossad et les services secrets militaires, les uns ayant de bons liens avec les forces libanaises et les autres pensant qu'ils n'étaient que des miliciens et des criminels

 
Reflechis une minute. C'etait d'un quelconque interet pour lui que le monde entier pense que l'armee israelienne a massacre deux camps de refuiges bourres de femmes et d'enfants ? Pendant la guerre du Liban il y avait une foule de journalistes et de cameras sur place, il aurait ete idiot a ce point ? Strategiquement et militairement, l'interet est nul, mediatiquement c'est catastrophique, tu crois qu'il les aurait laisse entrer dans le camp si il avait su ?
 

 
 
personne n'a affirmé ici que sharon était un modéré ou quoi que ce soit de ce genre, mais là ces témoignages sont corroborés par plusieurs sources, dont le propre garde du corps de hobeika, robert hatem, qui était présent et qui a révélé beaucoup de travers d'hobeika quand il était à son service. d'ailleurs d'après lui sharon pris de colère aurait dit que si il avait voulu massacrer les civils, il ne se serait pas gêner et aurait envoyé ses propres tanks

donc pendant qu'israel annonce toujours plus de logements illégaux dans jérusalem occupé, le très cher président palestinien rencontre olmert. cet homme est une carpette et se fait continuellement humilier par les israéliens et personne ne fait rien. ah si, des "condamnations" de la colonisation.

 
 
Tout a fait. Mickael de Psagot qui a servi au Liban me disait d'ailleurs qu'au Liban depuis , l'ALS n'avait quasiment aucune marge de manoeuvre et etait constamment bridee par les officiers israeliens, de peur qu'un truc de ce genre ne recommence.

 
C'est completement con de declarer un truc comme ca dans le principe, d'ailleurs J'vois pas en quoi le fait de construire des nouveaux immeubles dans sa propre capitale est cense constituer un "cadeau". C'est rien de plus que des travaux de voirie, quoi

 
C'est Hobeika lui-meme ou son garde du corps qui avait ecrit un bouquin a ce sujet, y'a 4 ou 5 ans ? faut que je mette la main sur ce bouquin d'ailleurs

 
 
c'est pas étonnant. ce massacre a enlevé énormément de cartes aux israéliens. à la fois à cause des pressions domestiques internes (premier rassemblement de shalom arshav) et la détestable réputation à l'extérieur.
 
il faut clairement informer sur ce qui s'est passé à sabra et chatila car ce massacre fut ignoble. cependant je répète que ce que je trouve regrettable est que ce massacre est connu uniquement car l'armée israélienne était impliqué. les autres massacres qui se sont déroulé pendant la guerre civile libanaise, contre les palestiniens par amal, par les phalangistes, contre les chrétiens par des palestiniens et surtout par d'autres chrétiens, entre les druzes et les chrétiens, etc sont tous passés sous silence. et c'est regrettable mais je pense que la raison est qu'israel n'était pas impliqué.
par exemple la guerre des camps lançée par amal, en tant que proxy syrien, contre les camps de beyrouth, a durée 3 ans et durant certaines périodes les oulémas palestiniens ont du émettre des fatwas rendant licite la consommation des animaux domestiques dans un premier temps, et des corps humain dans un deuxième camp. je pense que réaliser que des religieux musulmans en arrivent là révèle l'ampleur de cette crise. et pourtant qui est au courant? qui accuse nabih berry de cela, alors qu'il est à l'heure actuelle le chef du parlement libanais?

 
 
  Dans ce cas, je pense qu'il n'y a aucun soucis pour que les palestiniens fassent quelques tests de roquette brevetées sur des territoires vides    
 
/Troll

 
 
c'est ce livre: http://www.parutions.com/pages/1-6-63-4154.html
de robert hatem, le garde du corps de hobeika. il révèle beaucoup de facettes de hobeika. c'est entièrement un livre à charge mais je pense que beaucoup de points sont valides. il raconte la face cachée de hobeika mais aussi de geagea, l'autre grand criminel chrétien

 
Septembre noir par exemple, c'est passe comme une lettre a la poste,

Ca me fait penser qu'un analyste militaire murmurait a la radio ce matin qu'olmert pourrait lancer l'operation massive a gaza pour tenter de detourner l'attention de la situation politique, et que c'est une des raisons pour lesquelles il est parti a washington

 
Comment ca ?    

Ce que j'ai lu, c'est que c'est Sharon qui a permis, voire encouragé ce "nettoyage" (Tsahal encerclant les camps). Ce qui en fait un des principaux responsables. Et donc une belle ordure (parce que bon, je doute qu'ils s'imaginait que des fanatiques religieux se comporteraient décemment chez leurs ennemis...).

Comment ca ?    

 
Sharon n'a pas attendu Sabra et Chatila pour être une belle ordure de criminel. Autant on discute de sa responsabilité sur Chabra, autant celle de Qibya est avérée et reconnue par lui même.
En Octobre 53 avec son unité 101 ils ont massacré femme et enfant (environ 70) à coup de mitrailleuse et de dynamite.

dans le sens où malgré les massacres qui s'y sont déroulés, ils restent peu évoqués car impliquant uniquement la légion bédouin de hussein et les palestiniens, au contraire de sabra et chatila

de même que beaucoup parlent de certaines discriminations qui existent contre les palestiniens ayant la nationalité israélienne (dont l'accès à la terre, certaines discriminations entre les villes au niveau des moyens, au niveau de l'accès à la profession publique, etc) sans jamais parler des discriminations infiniment plus important frappant les palestiniens au liban (qui ne peuvent pas acheter de terres en dehors des camps, dont l'accès à des dizaines de profession intellectuelle leur est officiellement interdite, etc)

Ca me fait penser aux Sardaukars de l'Empereur Shaddam IV.
 
 
Désolé.

Reflechis une minute. C'etait d'un quelconque interet pour lui que le monde entier pense que l'armee israelienne a massacre deux camps de refuiges bourres de femmes et d'enfants ? Pendant la guerre du Liban il y avait une foule de journalistes et de cameras sur place, il aurait ete idiot a ce point ? Strategiquement et militairement, l'interet est nul, mediatiquement c'est catastrophique, tu crois qu'il les aurait laisse entrer dans le camp si il avait su ?

les autres massacres qui se sont déroulé pendant la guerre civile libanaise, contre les palestiniens par amal, par les phalangistes, contre les chrétiens par des palestiniens et surtout par d'autres chrétiens, entre les druzes et les chrétiens, etc sont tous passés sous silence. et c'est regrettable mais je pense que la raison est qu'israel n'était pas impliqué.
par exemple la guerre des camps lançée par amal, en tant que proxy syrien, contre les camps de beyrouth, a durée 3 ans et durant certaines périodes les oulémas palestiniens ont du émettre des fatwas rendant licite la consommation des animaux domestiques dans un premier temps, et des corps humain dans un deuxième camp. je pense que réaliser que des religieux musulmans en arrivent là révèle l'ampleur de cette crise. et pourtant qui est au courant? qui accuse nabih berry de cela, alors qu'il est à l'heure actuelle le chef du parlement libanais?

 
 
dans le sens où malgré les massacres qui s'y sont déroulés, ils restent peu évoqués car impliquant uniquement la légion bédouin de hussein et les palestiniens, au contraire de sabra et chatila
 
de même que beaucoup parlent de certaines discriminations qui existent contre les palestiniens ayant la nationalité israélienne (dont l'accès à la terre, certaines discriminations entre les villes au niveau des moyens, au niveau de l'accès à la profession publique, etc) sans jamais parler des discriminations infiniment plus importantes frappant les palestiniens au liban (qui ne peuvent pas acheter de terres en dehors des camps, dont l'accès à des dizaines de profession intellectuelle leur est officiellement interdite, etc)

 

je connais pas (je viens de lire rapidement sur wikipedia), mais si cet empereur est un criminel de guerre, un despote, et un larbin des américains alors la comparaison est on ne peut plus appropriée

c'est clair que là c'est reconnu. là où je veux en venir est que sharon a largement assez de choses à lui être reprocher sans devoir en créer d'autres

Sharon ne m'a jamais paru se soucier exagérément de sa réputation à l'international, et des conséquences de ses actes. Il a qd même encouragé le lancement de la 2ème intifada en allant provoquer les Palestiniens sur l'esplanade des mosquées.
 

Bon ben ok, donc reprenez mon post initial où je disais que les Israéliens aussi élisaient des criminels à leur tête, remplacez Sabra et Chatila par Qibya, et tlm sera content (si j'ose dire)

 
 
c'est clair que là c'est reconnu. là où je veux en venir est que sharon a largement assez de choses à lui être reprocher sans devoir en créer d'autres

Et acharné sur Arafat (Si tu te rappelles les annees avant sa mort où il ne pouvait plus sortir de son bunker, renforçant de ce fait le Hamas.

 
Dune, Sting, Frank Herbert, David Lynch, etc....
 
Franchement, faut au moins voir le film ! (et le jeu video, Dune 2, un classique de la stratégie en temps réél).

 
 
c'est clair que là c'est reconnu. là où je veux en venir est que sharon a largement assez de choses à lui être reprocher sans devoir en créer d'autres

Oui enfin là pas besoin d'être criminel de guerre pour s'acharner sur Arafat, qui n'était pas vraiment un ange.

Non.
Pour cela, il faudrait une guerre. Israel campe sur ses positions. Et une guerre là-bas impliquerait automatiquement les Américains, dans le cas où les Israéliens seraient en train de perdre.

 
J'ai rate un episode ou y'a des journalistes qui fument trop de jambon