Reprise du message précédent :

les résultats concrets obtenus. On peut chiffrer ça de la manière qu'on veut (libérations de prisonniers politiques, etc.)
Je pose la question sérieusement..;

ça dépend, tu compte le Hamas dans les ONG ?

Yes mais en fait je comprend pas trop comment on arrive à parler d'amnesty ... amnesty est présente dans les forum altermondialistes aussi ...
 
Dernierement Amnesty a condamné les bombardements israeliens, pendant la derniere guerre.
 
Il existe toute sorte d'ONG ... pour moi celle qui essayent difficilement de preserver la culture palestinienne sur le terrain sont celles qui font le plus beau boulot, ainsi que celles qui se préoccupent des problemes d'eau...et d'aide aux projets dans les camps de réfugiés.
 

 
 
Oui... ils veulent les faire crever à petit feu ... c'est pour ça que les hopitaux israeliens soignent les malades / blessés palestiniens ... (et j'ai bien dit soigner, pas juste accueillir... pour ceux qui auraient envie de dire qu'ils meurent dans ces hopitaux).
 

 
 
En effet. Tout simplement parce que le mot Palestine vient bien de Philistin, mais cela ne désigne absolument pas ce que l'on appelle aujourd'hui les Palestinien, habitant de la "Palestine" ... c'est à dire le pays dont le nom a été donné par les Romains (avant JC) parce qu'ils avaient envahi Israel (Judée toussa) et qu'ils voulaient donc supprimer le nom du pays pour "montrer" un peu plus leur "puissance".
 
Tu as donc raison, c'est un faux ami. Philistins (antiquité) différent de Palestinien (d'aujourd'hui)
 
Palestine c'est Phalestina en latin (Philistin en français).

 
oui enfin, si tu veux jouer à ca , on peut parler du chantage qui se fait sur les habitants de gaza pour venir se faire soigner ...

 
les causes les plus perdues sont toujours attaquée le plus vivement à ce que je vois.
 
 
J'adore tes supers attaques et argumentation cassante sur la cause palestinienne (c'est vrai ca, ils sont tellement en position de force, on va non plus laisser nos gamins de 15 ans les soutenir ...)
 
j'aimerai te voir critiquer la finance folle ou les prisons secrète de la cia ....
 
Mais non, se moquer des gamins de 15 ans qui soutiennent la palestine, c'est tellement plus facile ....
 
pff.

 
tu oublies les 51 autres de l'autre coté de l'atlantique ....    

 
ben bluemoon désolé mais c'est ce qu'on lit partout, tu ne mens pas : l'acces aux hopitaux israeliens est effectivement possible pour les palestiniens et c'est tout à l'honneur du personnel hospitalier israelien qui se bat pour çà, mais on lit partout que pour arriver à l'hopital c'est un "parcours du combattant" car il faut au malade un laisser passer qu'il n'obtient qu'en cas de situation urgente, premier probleme, les accompagnants mettent beaucoup plus longtemps à passer les checks points, ce qui rend l'hospitalisation des enfants trés difficile, de meme que pour les personnes en danger de mort, ou tout simplement pour les personnes ayant besoin d'un suivi (diabete ou autres ...).
 
D'autre part les hopitaux palestiniens subissent les consequences du blocus : fuel, medicaments, anesthésiants, etc...

 
Mais déjà bien avant celà on parlait dejà des enfants morts car bloqués aux check points...
 
L'attitude des personnels hospitaliers est une chose, celle des soldats des check points et de ceux qui leur donnent des ordres en est une autre

 
 
Concernant le blocus, (je l'avais déjà expliqué), il y a beaucoup de propagande aussi. Notamment quand on voit les photos où les gens montrent qu'ils s'éclairent à la bougie ... et où on voit que soit il fait jour, soit les lampadaires de la rue sont allumés ...
 
Sachant en plus que le "blocus" sur l'électricité ne concernait justement pas les parties vitales pour les palestiniens. Idem pour le reste. Il y a beaucoup d'amplification dans ce que l'on peut entendre.
 
En réalité, ils n'ont aucune obligation de soigner qui que ce soit en Israel... surtout sachant que ce sont les mêmes personnes (même s'il y a toujours des exceptions il faut le reconnaitre) qui leur tire dessus en temps normal.  
 
Donc voila, c'était pour dire que l'on oublie un peu trop souvent ce que les israeliens font aussi. Et je ne parle pas seulement des enfants blessés par des tirs ... mais aussi des enfants malades de maladies rares ou graves, qui ne pourraient pas être soignés chez eux tout simplement parce que les médecins n'ont pas les connaissances requises (et non pas parce qu'ils n'ont pas de médicaments).
 
Concernant les soldats il faut comprendre aussi que même les femmes et les enfants essayent de passer avec des ceintures d'explosifs autour de la taille ... bien cachées sous les vetements. Il est donc normal de ne pas laisser passer les gens comme ça. C'est malheureux pour ceux qui sont honnetes, mais c'est la faute des terroristes.

oui mais un médecin c'est un médecin, pas un militaire et lorsqu'il soigne quelqu'un, c'est un patient tout court pas un terroriste potentiel, cf Hadassah.

hyper interressant Hadassah

Peut-être, mais un medecin n'est pas forcé de moralement supporter de soigner quelqu'un qui lui enverra potentiellement une roquette dessus.
 
De plus, c'était pour illustrer le fait que contrairement à ce que beaucoup peuvent penser, les israeliens ne veulent pas tuer les civils palestiniens, mais bien se debarasser du terrorisme.

oui d'accord mais je ne crois pas que le serment d'Hippocrate permette de "choisir" son malade, si quelqu'un peut confirmer..

 
Tu compares la libération de l'Algérie et celle de la Palestine ? c'est complètement différent..
 
Il n'y a pas de bonne propagande ( phrase d'un écrivain français dont je me souviens plus du nom    )
Je ne regarde rien sur Sderot je m"y rends c'est différent, et je peux te dire qu'ils en bavent aussi.
 
Esperons que l'embargo ne va pas s'arreter ca va les faire réfléchir un peu, s'ils y arrivent, pas évident quand on cherche plus une technique de frappe de roquette plutot que de vraies solutions anti-violence.
 

Oui, ils sont équipés et alors ?  
 

Tiens ca me fait penser qu'a citadium ils vendent cette espece de nappe affreuse de toute les couleurs    
 

 
Certains pays arabes musulmans ou non RICHES sont impliqués dans beaucoup d'attentats et d'attaques terroristes, alors pour quelqu'un qui me dit simplet je me trouve vraiment réaliste ( merci la syrie et l'iran )
 

 
faudrait ne plus les soigner, trop bons trop cons  

 
Et donner du travail à un arabe Israelien revient à mettre la vie d'enfants en danger (cf la yeshiva)

 
Si seulement c'etait les femmes medecins qui pouvaient gerer ce conflit, et pas les militaires il est clair que les choses n'en seraient pas là.
On ressent qd meme vachement la peur de l'autre quand tu parles des lanceurs de roquettes ... palestinien = terroriste ? meme à 5 ans ?
 

 
Exact sinon il y a non assistance à personne en danger...+ meme en temps de guerre, les medecins doivent soigner amis et ennemis  
 
Convention (I) de Genève  12 août 1949

 
"Et tout bon indien est un indien mort" disait Custer...  
 
La guerre d'Algérie a tout à voir avec ce conflit...
 

 
D'autre part tsahal et le Mossad ont enormément etudié la guerre d'algerie qui pour ce genre de conflit est LA reference pour affronter terrorisme et guerilla.

Magnifique intervention pleine de pertinence. Comme le reste qui a suivi. Allez, hop

 
Oui ben c'est ce que j'ai vu, vivre avec la peur pour soi ou pour ses enfants d'un attentat ou d'une roquette doit clairement etre insupportable. Et la plupart des gens j'espere comprennent aussi que l'agressivité de certains israeliens vient de là...Il reste que ce n'est pas une solution malgré tout ... à mes yeux.
 
 

 
Mais quelle est cette manie d'aller chercher la petite bete, de se focaliser sur la propagande (oui propagande il ya, heureusement, tu veux leurs enlever ca aussi ? ) !
 
Des gens comme toi regarde une photo de gamins mourant fin au rwanda et vont zoomer, analyzer pour nous sortir que en arrière plan, derrière le poteau en fer, on voit clairement un pot de caviar beluga ! la famine on nous ment !
 
Oui, y'a de la propagande, oui y'a des roquettes, mais heureusement ! tu veux quoi, que les palestiniens, attendent sagement que ca passe, qu'on leur rendent leurs terre ?
 
Vous êtes les premiers à chercher à argumenter (tu ne fais que ca) CONTRE les palestiniens, qui aux dernières nouvelles, ne sont pas les mieux loties de la planêtes .... nos riches politiciens se payent des voyages en yacht, s'inscrivent sur les listes electorales alors que c'est trop tard (cf. sarko), là je ne veux trouve plus pour argumenter et analyser chaque details,
 
par contre un palestinien fait un mouvements de travers, ca tu le remarque.
 
 
Tout ca pour dire, qu'on devrait être moins regardant en ce qui concerne les faibles de ce monde, et peut être plus critique envers ce qui ont le pouvoir ... non ?
 
Nous savons que les palestiniens ne sont pas des bisounours, et moi je te dis, HEUREUSEMENT, car ils sont pas vraiment en train de gagner....
 
 
enfin,

 
Les, ou des ?

 
Et toi tu ne fais que les défendre ... et défendre en même temps le terrorisme. La discussion n'est donc pas possible.
 
Juste pour dire: non les gens qui crèvent de faim, en effet, ont besoin d'être aidés. Ceux qui veulent vraiment s'en sortir doivent être aidés. Ceux qui récupèrent le fric pour acheter des armes ne le méritent pas, où que ce soit.
 
Et quand les mouvements de travers des palestiniens sont de trafiquer la vérité pour que les occidentaux pleurent, oui je remarque. Quand leur mouvement de travers c'est envoyer des roquettes sur des écoles et des hopitaux, oui je remarque. Quand il s'agit d'envoyer des femmes et des enfants pour se faire exploser dans un lieu ou il y a le maximum de gens possibles dans le but de faire plus de victimes, oui je remarque.
 
Ca te suffit ? Non ? Et bien tant pis. Tu critiques mais tu ne fais pas mieux.
 
Si tous les pauvres et gens malheureux se mettaient à se faire exploser dans les centre commerciaux il ne resterait pas grand chose même dans notre pays. Alors ton excuse du "vol des terres" à chaque fois c'est lassant, car tu sais pertinament (même si tu ne veux pas le dire) que ce n'est pas l'unique raison, si ce n'est que ce n'est pas du tout la principale.

Manicheisme aveugle quand tu nous tient...
 
C'est quoi pour toi les raisons cachées Bluemoon ?

 
Qui a parlé de raisons cachées ? Pas moi. Au contraire, ce sont des raisons qu'ils affirment haut et fort et j'en ai déjà parlé. Je ne vais pas revenir la dessus.
 

Nan mais en fait je vais reprendre tout le post...
 

 
et si israel avait la possibilité de détruire le Hamas, tu crois qu'il s'en priverait ?
et si israel pouvait déporter/transferer les palestiniens voir meme les arabes israeliens, tu crois qu'il s'en priverait ? 46% des citoyens Juifs Israéliens sont en faveur du transfert des Palestiniens hors des territoires alors que 31% sont en faveur du transfert des Arabes israéliens hors du pays

pourtant la torah dit autre chose

on ne peut pas comparer quelques milliers de juifs fin du 19ème qui vivaient pacifiquement avec leurs voisins
chrétiens ou palestiniens avec les centaines de milliers qui ont afflués au 20ème siècle
cad quant le sionisme mondial s'est structuré avec des congrès et des financement etc

donc si on suit ton raisonnement, les américains n'ont pas plus de droits que les indiens
ou encore les français n'ont pas plus de droit sur le territoire national ?
en fait, je comprend pas trop, tu peux expliquer en détail !

 
source ?

 
Huhuhu
 
La question rethorique. Abbas va-t-il se representer ?
 
Il doit se sentir bien seul politiquement Barghouti

toujours avec son sens de l'humour olmert...
 
(et après ne venez pas dire que le mur n'est que temporaire mais n'est pas politique, cf la citation qu'il fait à propos des terres à l'ouest)
 
 
'Olmert offers Abbas 64% of W. Bank'
 

 
 
sinon on dirait aussi que les dire d'israel quand au fait que le hamas s'est nettement renforcé et professionalisé militairement se confirme. combats à gaza ce matin, 4 morts du coté de la résistance et 3 soldats israéliens également tué. c'est quasiment un rapport de 1/1, soit du jamais vu auparavant

Euh Vrossi, t'etais ou ces 8 dernieres annees ? Parce que certains combats contre le hamas ou le djihad islamique ont fait autrement plus de victimes dans les rangs de Tsahal que les combats de ce matins  
 
Leur professionalisation et leur renforcement, c'est beaucoup plus au niveau de la constitution leur arsenal et leur edification de bunkers qu'on la voit. Une armee s'engage rarement sans pertes au milieu d'une ville ennemie, ca a toujours ete comme ca, meme du temps de l'OLP ...

Question, plus globale, pour prétendre que l'on discute en étant constructif, quels sont pour vous
 
- les 3 points au long terme les plus bloquants à l'avancée de la paix?
> retour des réfugiés Palestiniens, status de jerusalem, garantie de la sécurité d'israel ...
 
- les 3 blocages à résoudre en premier lieu *
* c'est à dire avant autre chose, même si ils doivent entrainer des étapes complémentaires.  
Par exemple, selon moi, " le gel des colonies" passe avant l'arret des roquettes.
 
 
 
j'ai l'impression que la sécurité totale d'israel, tout en étant un droit tout à fait naturel, devrait plutot s'inscrire dans un processus à long terme, comme objectif global.  
Car en voulant à tout prix une sécurité totale, actuelle et sans faille, israel se fourvoie dans des mesures démesurée, qui, premièrement ne sont pas efficaces, et surtout, engrainent des réactions violente. Comme dans beaucoup de situation mécanique et physique, de temps en temps, il vaut mieux lacher du lest, plutot que forcer. On me répondra que, Israel a essayé, à déjà voulu faire confiance, et que les roquettes se sont abattues sur les villes. Je dirai que, Israel n'a jamais totalement lacher du lest, car il y a toujours eu un pan de sa politique qui restait très dure face à aux palestiniens (colonies, roadblocks, ressources). Et donc que, comme partout, Israel est court-termiste, ce qui est facheux pour les palestiniens (car à la fin, ce sont eux, les plus touchés), mais aussi pour Israel, qui voit s'éloigner chaque jour la stabilité de la région, et comme nous le savons, les équilibres mondiaux sont changeant, et qui sait ce que deviendront les alliés d'Israel dans 20, 30, 50 ans?
 
D'autre part, il est plus ou moins acquis que la discussion est la clé.
Mais peut-on discuter sans équilibre ?
Je ne demande pas que le PIB de Gaza soit celui de Tel Aviv, mais tout de même, peut on discuter si l'un des deux hommes est à terre? Je pense que c'est pour cela que les nombreuses feuilles de route ont échouées, elles considèrent toutes que les deux parties doivent enclencher les même efforts partant du même point. Ce n'est pas vrai.
 
?

GAZA news :
 
Dix-sept Palestiniens tués mercredi par Tsahal à Gaza.
GAZA (Reuters) - "Les forces israéliennes ont tué un total de 17 Palestiniens, en majorité des civils, y compris un jeune caméraman de Reuters, mercredi à Gaza à la suite d'une embuscade du Hamas qui avait coûté la vie dans la nuit à trois militaires israéliens près de la frontière commune...."
http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] -37,0.html
 
Carter empêché de se rendre à Gaza
"L'ancien président américain Jimmy Carter, qui a appelé au dialogue avec le Hamas et la Syrie, a affirmé aujourd'hui à Ramallah (Cisjordanie) qu'il avait été empêché par les autorités israéliennes de se rendre dans la bande de Gaza, contrôlée par les islamistes...."
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] a-gaza.php
 
normal quoi , tout va bien !  

 
 
c'est vrai qu'il y a déjà eu des embuscades ayant fait plus de morts du coté des soldats et que cela a plusieurs reprises. mais la version que j'ai vu ici est que les israéliens ont tenté de rentrer dans la bande de gaza, et qu'en conséquence un nombre quasiment  
égal de leurs soldats se sont fait tués.
et là déjà c'est moins courant. (mais bon j'ai aussi lu une autre version parlant d'une embuscade par la suite... ce qui est déjà plus habituel)
 
 

 
 
t'as lu le rapport récent qui est sorti sur les forces armés du hamas à gaza?  il parle de leur structure, du nombre de combatants, des unités, des armes qu'ils ont, etc. c'est un groupe de recherche israélien qui la écrit.  
si jamais dis moi et je te le retrouve, c'est intéressant

sinon une petite annecdote amusante
si on se rappelle des discours de sarkozy sur le hizbullah et sur ses critiques de la politique de chirac qui ne voulait pas déclarer ce mouvement comme terroriste.
aujourd'hui, nawaf moussaoui, le chef des relations internationales du hizbullah a été invité à déjeuner à... l'ambassade de france à beyrouth, pour parler politique avec le chargé d'affaire de l'état français. je serais étonné que sarkozy ne soit pas au courant. il a très certainement donné son accord.

Sarkozy fidele a lui-meme
 
Hier c'etait effectivement une embuscade, mais ca a montre un truc : le commandement d'une brigade ne peut pas etre confie a n'importe qui. Donner l'ordre de poursuivre des gens a pieds sans avoir pris la precaution elementaire de verifier que le terrain n'est pas piege ou n'abrite pas des tireurs embusques, c'est vraiment consternant ... Enfin bref ...
 
Sinon, dans la serie "la gauche israelienne a touche le fond du trou mais elle continue a creuser"
 

 
Et la cerise sur le gateau :
 

 
La politique de mon pays, c'est un vaudeville quotidien.
 

 
 
la politique israélienne est certe assez joviale mais vous n'êtes pas une exception dans la région
 
n'oublie pas que votre voisin au nord n'a pas de président depuis octobre et que son élection a été reportée 17 (!) fois (en angleterre ils parient sur tout, je suis sur qu'il y a des paris sur le nombre de reports avant son élection)
dans le même temps, vôtre autre voisin palestinien a bien un président mais aussi deux gouvernements qui ne se reconnaissent pas
 
les plus vicieux pourraient prendre cela pour une preuve d'intégration au proche orient....