Reprise du message précédent :

1) les responsables: de qui parle-tu? De l'ONU?
 
2) Si en 1 tu parles de l'ONU, je savais pas que l'ONU avait commis les pires atrocité envers les juifs. Je pensais que c'était le régime nazi ( régime nazi != Allemagne ) et les collaborateurs des divers pays (là encore collabo français != la France) qui avaient commis ces crimes.

C'est le coup classique de la responsabilité, "ha mais c'est pas moi le responsable, c'est le monsieur là-bas qui m'a dit que c'était ok, j'étais pas au courant, et j'ai des factures!".

 
Mais on peut comprendre leurs envie et besoin de terres. Sont ils responsables de vouloir se protéger ?
 

 
J'aurais dû préciser, les occidentaux qui ont été les persécuteurs de juifs pendants des milliers d'années et qui ont ensuite soutenu leur demandes et leurs ont donné des terres qui ne leur appartenaient pas mais dont ils s'étaient approprié la gestion dans la démarche colonialiste qui a été la leur.
L'ONU, pour sa part, a accepté cela et est donc aussi responsable.(du don de terres où d'autres vivent, pas des actes racistes)

Oui, bien sûr, mais ça ne les exonère pas de la responsabilité de l'avoir fait aux dépens de qqu'un

Tout à fait    
 
Mais bon aujourd'hui on va pas réécrire l'histoire, donc autant penser au futur, pour le moment tous les indicateurs sont au rouge, et je viens de voir que Bush remet de l'huile sur le feu avec l'Iran  

Le problème est que les terres viables sont toutes occupées. La création d'un état se fait donc obligatoirement au détriment d'autres personnes.
Je partage donc les responsabilités: nous sommes responsables de leur avoir donné ces terres au mépris des désiratas des gens du coin. Et eux sont responsables du refus de reconnaitre les préjudices énormes causés aux palestiniens. Mais pas d'avoir voulu un état, et donc les terres qui vont avec.
 

 
Oui, mais bush, il ne sait plus quoi faire et avec l'envolée du prix du pétrole et la diminution des réserves états-uniennes, il faut bien aller le chercher quelque part. Après l'irak, le liban.
Sinon, on peu toujours réécrire l'histoire (par exemple, déclarer positive la colonisation) mais pas le passé
Et pour le futur, ce n'est effectivement pas mirobolant.

Personne n'en veut aux Juifs d'avoir voulu un état, je pense. Juste d'avoir accepté des terres sur lesquelles eux, pas plus que les donateurs, n'avaient de droit.
Tout aurait été bien plus simple si l'Occident avait donné de ses propres terres (genre une partie de l'Allemagne, par ex), mais bon, on peut difficilement réécrire l'Histoire.

Y'a pas prescription après 2000 ans normalement?  
 
 

Y'a pas de pétrole au Liban...

Y'a rien au Liban ... Hormis beaucoup d'immeubles en ruines.

Heu oui, je voulais dire iran, pas liban.
 
Et même si on avait donné les terres des allemands ça aurait posé problème.
Il aurait fallut qu'elles soient données de plein gré et,dans une région, on trouvera toujours au moins une personne qui refusera de donner ses terres.

 
Désolé mais je ne pense pas que çà soit une façon respectueuse de parler de la Shoah non plus. Comme je l'ai dit je ne pense pas que la shoah doive justifier le sort des palestiniens mais heureusment que certains juifs peuvent encore en parler aujourd hui, sinon les gouvernements occidentaux ne se seraient pas génés pour minimiser le génocide. C'est comme les français qui te sortent qu'ils etaient pas né avant la guerre d'algerie et que donc "il faut pas les bassiner avec".
Le prix culturel sur des generations d'une colonisation comme d'un génocide est incommensurable et mérite qu'on s'en souvienne à mes yeux.
 
D'autres part je ne pense pas qu il soit juste de parler d'un consensus "juif" pour parler d'Israel, mais plutot des sionistes et des israeliens. certains juifs n'en ont rien à carrer et ne se reconnaissent pas dans ce qui se passe là bas. c'est pas pasque certains utilisent le mot "arabes" qu'il faut faire la meme chose de l'autre coté.
 
/morale-du-jour-OFF
 
 

 
  on est plus dans les annees 80 hein.

Euh je te signale que l'Allemagne a perdu pas mal de ses terres à la fin de la guerre sans que ça pose trop de pbs, hein
Malheur aux vaincus, comme on dit... D'autant plus que le peuple allemand était qd même pour qqch dans la Shoah, donc bon.

Alors il faut que 60 après les français et autres s'en souviennent et soutiennent les rescapés des camps en faisant portant à un gosse du CM2 le nom d'un enfant juif déporté ( parce que les tziganes, noirs, et autres on s'en fout ), par contre israel a le droit de s'en taper complètement. Du grand n'importe quoi! Vive le lobby juif en Europe et aux USA.  

Tout à fait.
 

Attention de ne pas faire l'amalgame entre le peuple allemand et le régime nazi. Si un allemand ne voulait pas aller au combat (il y en avait) il était fusillé, donc il n'avait pas le choix. Et beaucoup d'allemands ont résisté "passivement", par exemple des femmes dans des fabriques de bombe, qui délibéremment ne mettaient pas de détonateur    
 

 
On y revient petit à petit ...

 
Puis la Shoah, ça date un peu, y'a eu le génocide du Cambodge, celui du Rwanda plus récemment avec le triste record de 800 000 morts en 4 mois seulement ... Mais bon ils étaient jaunes et noirs ... et apparement tout le monde s'en branle ...
 
Dans ce cas on peut parler de la guerre de 100 ans avec ses millions de morts aussi

 
+1 ça saoule que la Shoah revienne à chaque fois que les pro-Israël soient en manque d'arguements quand on parle du vol des terres Palestiennes.

 
 
Oui en effet. Aucun besoin de la Shoah pour reconnaitre que les palestiniens n'ont pas plus de droit que les autres. Tout à fait d'accord.
 
En revanche, pas besoin non plus de minimiser les faits sous pretexte que c'était il y a 60 ans. Sinon en effet, il ne faut plus parler de la guerre d'Algérie et virer tout ce qu'il y a dans les livres d'histoire.
Belle mentalité.

+1 ça saoule que la Shoah revienne à chaque fois que pro-palestiniens sont en manque d'arguments quand on parle de l'existence d'Israël.

 
Ben au bout d'un moment ça gave, quand on remarque à certaines personnes que les palestiniens étaient là avant que les immigrés Juifs débarquent en Palestine, la Shoah arrive pour justifier le vol de terre. C'est un peu facile, les Juifs ont droit à un état, c'est certain mais avec dignité et non pas en faisant les bourrins car dans ce cas là, c'est sans fin. (je vais te défoncer la gueule car l'autre m'a défoncé la gueule car j'avais de belles chaussures et comme j'en ai plus ben je te pique les tiennes.)
 
 

 
Heu tu noteras que la Shoah est revenue par un pro-Israël qui revendiquait l'existence par la violence de l'état Juif suite à ça ...
 
Je ne vois pas quel intérêt les pro-Palestiniens auraient de la ramener sur ce sujet à part le cas de figure ci-dessus.

Ca fait peur le niveau de reflexion ici.
 

 
Dans une moindre mesure que pendant la Shoah, ca peut en effet decrire la vie d'un palestinien, mais dans ce cas, tu ne penses pas que les Palestiniens seraient retournés en Palestine s'ils avaient pu le faire comme les Juifs en 45 ?
 

 
Gnagnagna, grosquiiick il dit que les Israliens ils se foutent de spolier les palestiniens. Arrete de me faire dire des trucs hallucinants, si tu relis bien : "Apres, si les Arabes se sentent volés ou s'ils ne sont pas assez tolérants pour comprendre cette arrivée d'immigrants, OSEF, mais alors osef grave. En tout cas a l'époque."
Quand t'a failli y passer avec ta famille, d'abord tu penses a ta survie, et ensuite seulement tu penses a ne pas heurter les sentiments des autres !
 

Non, j'en connais pas beaucoup, mais c'est comme ca que ce font les pays depuis des millénaires. Ici, il n'y a pas eu de vol de terre (avant 48 en tout cas, apres c'est une autre histoire), juste un partage de l'ONU, ou l'état juif, etait également composé a 45% d'arabes.
 
Les juifs n'ont certes pas forcément de légitimité 2000 ans apres, mais ils se sont bien fait expulsés de nombreux pays européens pendant la guerre, et de nombreux pays arabes pendant la guerre. Ils habitaient pourtant la depuis des générations, mais ils se sont fait virés. Pourquoi ne leur rend on pas leur terre ? Leurs maisons ? Leur argent ?
Parce qu'on leur a clairement fait comprendre qu'ils pouvaient aller se faire voir, chose qu'Israel ne peut évidemment pas dire aux Palestiniens, on vit dans un monde différents, 2008, c'est pas 1950.
 

 
Je ne pense pas que les homosexuels et les handicapés mentaux aient des enfants pour parler en leur noms, les résistants, ils étaient dans les camps pour des raisons militaires, et je doute tres fortement que les populations noire et tzigane aient vu leurs nombres diminuer de moitié en 4 ans. Alors s'il te plait, un peu plus de respect pour les Juifs qui la "ramenent" parce que ceux qui étaient en Europe a l'époque ont tous de la famille qui est passée par les camps.
 

 
Les arabes palestiniens avaient plus de droit que les juifs palestiniens ?
 
1 000 000 d'arabes et 400000 juifs avant 47 en Palestine, l'ONU a donné 50% du territoire pour un pays arabe et 50% pour un pays a majorité juive mais avec 45% d'arabes. Sur le papier, ca me parait équitable, apres, les Palestiniens n'ont surement pas digéré les différentes vagues d'aliyah précédentes.
 

 
   
Les Juifs n'auraient jamais été autrepart qu'en Palestine, et surtout pas en Allemagne. De toute facon, a l'époque, chacun faisait ce qui lui semblait approprié, les Juifs se moquaient royalement des conséquences a long terme d'une émigration, d'abord la survie, ensuite le reste. D'ou mon osef de plus haut.
 

 
Oui, le lobby juif, c'est bien.
 

 
Oui, c'est ca. Les Allemands n'y sont pour rien. Je suis d'accord pour dire que tous les Allemands n'étaient pas des nazis mais si tu veux parler de l'Allemagne pendant la guerre, il ne faut pas oublier qu'en tant qu'Etat, c'étaient des gros nazis. La France a fait pareil dans une moindre mesure, avec la police qui venait chercher les juifs chez eux.
 

 
Oui, on s'en branle apparement. Il faut dire que le génocide du Cambodge a eu lieu au Cambodge, et que celui du Rwanda a eu lieu au Rwanda. Maintenant, prend du recul et reflechis au fait que 60 ans en arriere, on déportait des juifs dans ta rue.
Et demande toi également pourquoi c'est inscrit au programme scolaire dans la catégorie "Histoire de France". Enfin, demande toi combien de descendants de cambodgiens ou de rwandais (appartenant aux populations massacrées) habitent pres de chez toi, c'est bon, tu vois ou je veux en venir ?

 
 
On va pas le repeter sans cesse: il y avait deja des juifs en Israel bien avant la seconde guerre mondiale.
 
Donc non ils n'étaient pas là AVANT.  
 

oui pour ces derniers échanges d'accord, mais bon le coté ce n'est pas parce qu'il y a eu la Shoah, et les autres génocides alors, et ne parlons même pas des comparaisons honteuses nazis d'hier, israéliens d'aujourd'hui, et blablabla, au bout d'un moment
 
ceci dit, ce n'est que mon avis, vous faites comme vous voulez  

 
C'est surtout que certains "fachos" s'approprient les combat palestinien pour cracher sur les juifs, j'ai l'impression.
 

 
 
Ouais bon ben çà a été repris, et j'ai été parmis les premiers à le reprendre, mais il est hors de question en tout cas que ce que j'ai dit soit associé à des trolls anti-juif...ou qui remettrait en cause la memoire de l'holocauste...que certains politiques sionistes s'en servent pour justifier des violences est un autre débat que le remise en question de la Shoah.

 
+1
 

Il semble assez inutile de faire ressortir les plans de partage de l'ONU et la Shoah pour parler d'un problème de 2008.
 
Le problème actuel sont les points de peuplement ( je reprends la littérature prosioniste, ça ne choquera sûrement personne ici ) Israéliens en Cisjordanie, les centaines de checkpoints, la situation humanitaire horrible à Gaza, et le double discours Israélien ( construction des colonies qui continue, proposition d'un plan de paix avec le leader le moins légitime des Palestiniens).
 
Je ne sais pas s'il y a encore des gens sur ce topic qui se font des illusions sur les intentions Israéliennes, ou sur les intentions du Hamas. Mais elles semblent claires (corrigez moi si je me trompe) : Israel souhaite annexer la Cisjordanie afin d'assurer une profondeur territoriale suffisante, le Hamas veut détruire l'Etat juif et instaurer une république islamique.
 
Evidemment les rapports de force sont très en faveur des Israéliens, mais pour combien de temps ? Combien de temps avant que les U.S n'aient plus les moyens de fournir des sommes collossales à Israel pour le financement son programme de guerre et d'apartheid ?
 
Et combien de temps avant l'obtention de l'arme nucléaire par un autre pays du Moyent-Orient ? ( Le seul moyen qui permettra de négocier avec un véritable rapport de force )

Faudra que quelqu'un démontre donc l'utilité de garder ce topic ouvert, parce que là ça sert à rien, ça fait quelques années que c'est comme ça et rien n'a changé depuis sa toute création  
 
Tout ce que je vois c'est gens qui tentent de légitimiser une politique qui conduit à tuer 1000 libanais en 1 mois ou 100 palestiniens en 10 jours...
 

Mouais en balançant quelques roquettes par-ci par là ça pas être évident...

 
Heu pour le Rwanda, t'es au courant que l'état français a aidé au massacre? La source? La source? Vite ... va-t-on me dire, Mitterand était pro-Hutus et a laissé crever les Tutsis directement ou indirectement, suffit de se renseigner, c'est tout. Donc ça concerne la France.
 
Dans ma rue, aucun juif n'a été déporté faut arrêter le délire, genre toute la france a aidé à déporter les juifs ... Donc ta leçon de morale à deux centimes d'euros, tu l'as garde pour tes copains/copines.
 

Non, ça ne va pas être évident, mais c'est bien leur objectif et ils l'assument, d'où la logique pour Israel de ne jamais traiter officiellement avec leur pires ennemis.
 
Et l'histoire à prouvé que des guérillas bien équipées ( en l'occurence c'est pas vraiment le cas du Hamas ) peuvent mettre en danger la stabilité d'une structure étatique.
 
david_25 > On s'en fou des Hutus et des Tutsis ici

C'est clair...
 
Sinon,


T'as des noms de "faschos" (avec un "s" ) qui se servent du combat palestinien pour crachent sur les juifs à donner ou t'as balancé ça gratuitement?

Miroir magique : moi dans ton post avec cette phrase là je vois que ce topic sert aussi à légitimer une politique visant à détruire Israël.
 
Viens pas reprocher à certains pro-Israëliens ce que tu fais EXACTEMENT de la même façon mais de l'autre bord, histoire d'être un minimum cohérent, merci

T'es au courant que tu racontes un bon troll pourri ? Source, oui, je veux bien une source.
 
La France a commis des erreurs tragiques au Rwanda mais de là à dire que c'était volontaire dans un but de favoriser le génocide, faudrait arrêter le délire 2 minutes hein

Bah l'etat français a admis avoir commis "une faute politique" au Rwanda, c'est assez ambigu
 
Mais on est HS, je vais devoir prévenir un modo là

J'espère que c'est intellectuellement reposant de dire de la merde.
Non seulement tes propos sont faux (il y a des associations qui parlent de TOUS les prisonniers des camps nazis), suffit d'ouvrir les yeux; mais en plus de ça tu n'as visiblement pas idée des proportions des différents prisonniers.
Si tu te sens 'bassiné' par ça, personne ne t'oblige à lire un livre d'histoire.

Ces associations comme tu dis ont quand même dû lutter pendant des décennies pour que les massacres d'homosexuels et de tsiganes (entre autres ! ) intéressent qq d'autres que les concernés ou leurs familles... ce n'est pas la faute des juifs, même si ceux qui soi-disant les représentent auraient dû depuis longtemps associer leur douleur avec celle des autres déportés...

 
Alors, quand d'autres décident pour toi de donner tes terres tu considères ça comme un vol. Il se trouve que la résolution de l'onu à vu s'opposer tous les habitants du coin, je dis bien tous. Aucun n'étais pour. Et actuellement, ils ne sont toujours pas pour, les palestiniens. Ils peuvent prétendre s'être faits volés, en toute bonne foi. Qu'ils l'aient été par l'ONU pour donner la terre aux juifs ou directement par ces derniers ne change rien, ils ont été volés.
Et israël dit clairement aux palestiniens qu'ils peuvent aller se faire voir. Dis moi, quelles compensation donne t'il aux palestiniens quand il construit un mur sur leurs terres ou les colonise ?
 
Pour la suite, prenons des chiffres précis:
 
• un Etat arabe de 12.000 Km² qui comprend 735.000 habitants, dont 10.000 juifs
 
• un Etat juif de 14.200 Km² avec 905000 habitants dont, 507.000 arabes
 
• une zone internationale à Jérusalem de 205.000 habitants, dont 100.000 juifs.
 
 
Il faut cependant noter que la population palestinienne n'a jamais été consultée et son autodétermination n'a pas été respectée (ceci est contraire aux principes de la charte des Nations-Unies - chapitre 12).
Les grandes puissances partagent un territoire arabe qui ne leur appartient pas.
 
----> alors, déjà, on voit que l'état d'israël est le plus étendu alors que les juifs sont minoritaires (à peu près 3 fois moins nombreux). Déjà un déséquilibre. Ensuite, si je me souviens bien , les terres les plus riches sont aussi récupérées en majorité par israël, deuxième déséquilibre. Enfin, les palestiniens se voient refuser les droits donnés aux autres pour satisfaire la demande juive, troisième déséquilibre.
 
Alors pour répondre à ta question, il semblerai que ce sont les juifs palestiniens qui ont eu le plus de droits que les arabes palestiniens. Trouves tu ça normal ?
 
Et maintenant ? Et bien israël creuse les inégalités, s'accaparant la zone internationale et les zones arabes. Tout va bien
 
Désolé, mais il te faut admettre qu'un grave préjudice a été causé aux palestiniens à la création d'israël qui elle-même répondait à d'autres préjudices. Pas très moral et étonnant que certains trouvent ça normal.

 
non je connais pas suffisament les personnes qui interviennent ici, çà m'est déjà arrivé en France disons de me rendre compte de çà au fil du débat.
Je ne te visais pas, totoffe.

Tu déformes mes propos c'est incroyable!
 
Comment veux-tu que le Hamas détruise israel, ils n'en n'ont pas les moyens et ne les auront jamais. Alors qu'israel détruit la palestine jour après jour, ça c'est indiscutable. Ha ben voyons va détruire un pays soutenu par les USA qui plus est, avec des pauvres roquettes en carton et des ak47, t'en as pour un moment...
 
T'es complètement à côté de la plaque!    
 

Je pensais plus à des personnalités politiques ou autre personne connue sur le plan international    

Je déforme RIEN. Le post de départ est "Le Hamas VEUT détruire Israël". Que le Hamas n'ait pas les moyens de le faire est une chose, qu'ils veulent le faire en est une autre. Or tu dis que ça n'est pas évident, sous-entendu, ça n'est pas évident que le Hamas veuille détruire Israël. Et là, c'est pas vraiment la vérité. Si le Hamas avait le moyen de détruire Israël, tu penses qu'ils s'en priveraient ?