Reprise du message précédent :
ben ouais, des déplacements de population due à la guerre quoi

Il est qque peu paradoxal de voir le pays censé enfin protéger les juifs causer leur persécution dans le monde, tu trouves pas ?

C'est pas exactement pareil.

 
arrête cette question a donné naissance à des 100aines de livres !  
tu veux provoquer 15 pages de HS ou quoi ?

scOulOu cherche à se faire planter des banderilles dans le dos !    
 
En étant cynique, l'antisémitisme dans le monde fait souvent l'affaire du gouvernement israélien qui en profite pour inciter les juifs à venir s'installer en Israël.

j'aurais vu ça dans l'autre sens
 
de toute façon, le sionisme politique de herzl part du principe que les juifs seront toujours persécutés quelle qu'en soit la raison, que ce soient des raisons économiques, idéologiques ou autres, donc que cette raison soit l'existence d'israel, ben la boucle est bouclée quoi

Pas besoin d'être cynique pour ça... Cf le salopard de secrétaire de la fédération sioniste de France qui s'était envoyé des lettres antisémites (Alex Moïse).

 
Le pays il peut pas les proteger si ils y habitent pas, en meme temps

 
Ralalah quel trouduc celui-ci

   
 
On croirait entendre des enfants dans une cour de récré    Comme sur le topic, pareil  
 
Le terme "négociations" employé par Abbas, signifie : discussions, compromis en vue d'une entente commune, et non pas comme marchandage, enchères, guerres etc loin de là    
 
Tout le monde aura bien compris, que, pour que Palestiniens et Israëliens tombent dans les bras les uns des autres, ce n'était pas gagné
En fait, il ne faut même pas s'attendre à ça, c'est évident pour chaque partie. Certains par haine, d'autres par rancune, ou d'autres encore de peur d'être "pendus par les pieds" ou encore qualifiés de traître, et ce quel que soit le côté ou l'affinité naturelle. C'est clair pour tout le monde.
Ca n'empêche pas que ceux qui veulent bien dialoguer, le fasse sereinement, en toute connaissance de cause, c'est même apprécié, plus souvent qu'on ne le pense.
 
Disons qu'au-delà de la confiance, difficile à gagner, au-delà des responsabilités, que chacun se rejette, et au-delà de la violence visible sur nos petits écrans, et au-delà des rêves et utopies de chacun, il y a un juste milieu, "chacun chez soi et les vaches seront bien gardées", il n'y a vraiment aucune raison, au 21ième siècle, d'alimenter ce genre de conflit, et avec toute la technologie etc ... il est quand même impensable que ce ne soit pas déjà résolu, ce n'est plus de l'immaturité, c'est un manque de considération pour soi-même, chacun veut être respecté mais personne ne veut respecter l'autre, qu'ils fassent un mur de 50 km de haut entre eux, et qu'on n'en parle plus.
 
Ce n'est pas une question de stratégie ou d'amusement, l'égocentrisme a ses limites, la paix se fait à deux, minimum, comme sur le topic  

 
belles et généreuses paroles mais concrètement -puisque c'est ici sur ce fil qu'est rendue la discussion- tu es pour un couloir entre Gaza et la Cisjordanie ou tu ne l'es pas ?

Moi, je pense qu'au contraire, il est normal que la situation ne trouve solution.
La seule viable c'est un seul état pour tous, mais il semblerai que celà menace les israéliens qui ont peur que la démographie transforme cet état et qu'ils se retrouvent en minorité pour finalement se faire chasser encore une fois.
 
Que reste t'il ?
Un partage des terres ?
1-- quid de jérusalem ? les deux veulent cette ville pour capitale, difficillement conciliable
2-- un état viable demande une unité territoriale. Impossible de se contenter d'un corridor qui permettrait de couper le pays en deux facilement en cas de conflit même minime.  
Impossible aussi d'envisager la présence sur le long terme de forces internationales comme solution.
Impossible de laisser des terres aux israéliens sans frustrer les réfugiés qui se les sont fait prendre (pour ceux que sa concerne).
Impossible de créer un état d'israël viable sans terres ou morcellé.
...
3-- En plus des terres, vient celui de l'accès à l'eau. Ca aussi demanderai de transférer des terres israéliennes aux palestiniens afin qu'ils aient le contrôle de leurs sources. Mais quid alors des israéliens ?
4-- l'accès à la mer, source de commerce et de développement oblige à laisser une partie de la côte médittéranéenne  aux palestiniens.
 
...
 
LE vrai problème est à la source, donner des terres qui ne nous appartiennent pas les distribuer et décider d'y faire vivre deux populations sans leur demander leur avis.(du moins pour une des deux parties)
Des relents de colonialisme occidental. On a fait de même en afrique, découpant les terres et créant des pays pour que tout explose 50-100 ans plus tard et conduise à des massacres inter ethniques.
 
Mais puisqu'il parait que le colonialisme est positif, peut être y a t'il encore de l'espoir

 
Déjà, qu'un Etat soit reconnu (réciproquement) ce serait une grande avancée !
 
Tu ne peux pas faire des plans en l'air en permanence sans tenir compte de l'avis de l'autre.
 
Je dirais que ce n'est pas l'urgence du moment, d'abord baisser les armes...

Sympa le reportage dans le JT de TF1....
Y'a pas à dire, les Palestiniens savent faire des mises en scène et passer pour des martyrs.  
 
Maitrise des techniques de communication: Palestine 1 - Israël 0

Yoyo173 :
 
Je pense sincerement que le probleme ne porte pas sur le territoire ou les ressources qui seront partagés en cas d'accord de paix.
On imagine tous a peu pres a quoi ressemblera un accord :
- Frontieres de 67 : avec echange equitable de terre israelienne contre des blocs de colonies : ok
- Pas d'armée palestinienne au départ et espace aérien surveillé par Israel : ok
- Continuité territoriale entre Gaza et Cisjordanie (les details viendront plus tard) : ok  
- Retrait total d'Israel de la Cisjordanie : ok  
- Jerusalem zone internationale ou partagé en 2 et capitale des deux pays : je suis contre la division mais bon, faut bien faire des efforts
- Accords sur la répartition des ressources : ok
- Reconnaissance mutuelle Israel-Palestine : ok
- Pas de retour des réfugiés et peut etre compensations : je suis contre les compensations aussi tiens
 
Le seul probleme c'est le passage de la situation de gueguerre d'aujourd'hui a une situation de longues négociations.
On sait depuis 60 ans qu'a chaque fois qu'un accord est en vue, les combats reprennent d'une facon ou d'une autre. Le temps d'arriver a un accord, ou juste d'arriver a un calme propice aux négociations, et on se retrouve dans la spirale représailles-roquettes-attentat-dommages collateraux-rupture de la treve etc...
 
Plus les années passent, plus une résolution bilatérale semble s'eloigner.
Le jour ou les Israeliens en auront marre, ils se retireront de la Cisjordanie et y reviendront deux jours plus tard pour bombarder. Je ne vois pas d'autres alternatives, et je ne vois pas les Palestiniens faire le premier pas.
 
PS : Je ne sais pas qui avait parlé de l'absence de manifestations pacifiques de Palestiniens, mais ca m'avait fait bien marré.

 
C'est plus du 1 - 0 la, c'est au moins du 8 ou 9 - 0 Ils jouent en premiere division, on joue en division d'honneur niveau communication

Il a été question de "déplacer" Israël en Arizona je crois ... ça serait une bonne idée, la-bas, ils seraient pénards (plus persécutés/pourchassés/exterminés toussa depuis la nuit des temps) et les Palestiniens pourraient enfin récuperer leurs terres et ça serait enfin la paix et l'amour pour tous

Ah mais, je pense au contraire qu'il faut parler du partage et se mettre d'accords dessus avant de parler de paix. Sinon, c'est construire sur du vide .
Or, je triouve que tu met facilement des ok.
 
1-pourquoi 67 et pas 47 ? En 67, israël a déjà plus de terres que prévu, donc il faut que les palestiniens acceptent de partager des terres et qu'en plus ils acceptent d'en donner plus que prévu. Déjà, en 47: "L'État juif proposé est sensiblement plus grand (55 %) que l'État arabe, dont une très grande part occupée par le désert du Neguev (40 %). L'essentiel des terres côtières cultivables lui revient. 55 % du territoire total, 80 % des terres céréalières et 40 % de l'industrie de Palestine sont récupérés par la communauté juive" Pas très équitable .
 
2- Un état sans armée et soumis au voisin qui disposerai d'une flotte aérienne et pourrait le bombarder sans risques. Pourquoi pas l'inverse non plus ? Donner des terres et accepter la domination de l'autre .. Dur dur.
3- Les détails ? Mais si on veut une vraie continuité et non pas un couloir qui fait joli, il ne s'agit pas de détails. Et là encore, c'est avant qu'il faut déterminer les choix.
 
Ensuite, pas de retour des réfugiés, on en fait quoi alors ? Et même si il y a des compensations, à combien peut on l'évaluer ? Trop cher pour que ce soit acceptable par israël et pas assez pour que les réfugiers s'en contentent.
Pour le partage des ressources, je ne connais pas la typologie du terrain, mais pas sûr que ce soit si facile.
 
Par contre, je pense que le partage de jérusalem pourrait être une bonne chose dans le sens où, si les deux vivent en paix, ils seront bien obligés, peu à peu de coopérer avec l'autre, ce qui est ciment pour une paix durable.
 
Et c'est seulement lorsque seront réglés ces problème que pourra venir la reconnaissance. Sinon, on ne reconnait rien de concret donc rien de durable.
 
Sans parler, comme tu le fais remarquer, de l'intérêt que représente pour certains cet état de guerre permanente et qui font donc tout pour détruire la moindre avancée.

 
 
Soit il y a deux Etats indépendants, reconnus par tous, soit c'est comme d'habitude
 
Détruire c'est facile, pas besoin de plan    
Construire c'est déjà autre chose !

Bof. Rafowitz était bien, je trouve. C'est nase, ce qu'il est devenu,d'ailleurs
 
Sinon, en passant, même si les trolls se raréfient, on est quand même obligé de constater que beaucoup ont du mal à appréhender la situation. Ici, je lurke, j'évite de trop poster, malgré ma connaissance du sujet, parce que j'estime être loin de maîtriser les tenants et aboutissants.
 
J'ai néanmoins une théorie qui vaut ce qu'elle vaut. Après deux ans d'études de la société israélienne, je m'aperçois que ce n'est pas tant la société civile qui est un problême, elle serait bien plutôt la solution, mais cette p... de classe politique, de droite comme de gauche, de Lieberman à Barak, en passant par Olmert et Bibi. Y en a pas un pour rattraper l'autre. Les mauvais choix se succèdent et les Israéliens s'épuisent.  
 
Je communique régulièrement avec de la famille. Ils sont sept (sans compter les petits-enfants), père,mère et cinq enfants qui sont tous nés sur le sol israélien. Père et mère sont franco-israéliens, ils vivent à Ashkélon, ils sont (relativement) épargnés. Ashkélon est une ville côtière à "majorité" francophone. L'Alyah s'est faite en 1982. Sur les cinq enfants, trois sont mariés, deux vivent maritalement, quatre ont des enfants. Ça fait une famille de quinze personnes.
 
Eh bien, malgré leur foi en l'Etat, malgré leur foi en Dieu, malgré les liens qu'ils entretiennent avec leurs familles restées en france (peut-être à cause, d'ailleurs...), je sens pour la première fois depuis de longues années un fléchissement. Un à quoi bon... Ce sentiment est né après le Liban qui fut pour beaucoup d'israéliens un traumatisme. J'omets volontairement de parler des Palestiniens, parce que je ne connais pas le sujet.
 
La société israélienne est traversée de questionnement qui la fragilise. certains diront que c'est passager, que ce sont des questions obligatoires. Je n'en suis pas certain. la Nouvelle histoire, ainsi que se surnomme ce mouvement né au début des années 2000, fout le bazar. Je ne leur en veux pas. D'ailleurs, en baissant un peu la tête, les Israéliens reconnaissent à demi-mots que beaucoup de ces nouveaux historiens ont raison. Mais ça sape les fondements de l'Etat. Mais ce en serait rien si la classe politique n'avait une dramatique propension à ignorer ce mouvement de doute qui traverse la population. C'est pour moi le plus grave. C'est en rien du populisme. Il suffit d'interroger n'importe quel Israélien en ce moment, il vous dira qu'il en a marre d'être représenté par tant de gens médiocres. Merci de ne pas venir troller en disant qu'on a la classe politique qu'on mérite
 
Je dis ça parce que l'objectif principal aujourd'hui de l'Israélien moyen, c'est d'essayer de vivre une vie relativement normale. Et sincèrement, faut vraiment avoir des couilles pour sortir un vendredi soir à Tel Aviv.

Et pourquoi pas New York ? Ca ne se remarquera presque pas.

Tout d'abord, je tiens a préciser que ce ne sont pas mes idées dans mon post mais les points importants qui revenaient a peu pres dans toutes les négociations passées.
 

 
Bah, les frontieres de 47 ne sont plus d'actualité depuis longtemps dans les négociations.
Et il ne faut pas oublier qu'en 47, l'Etat juif proposé etait composé a 45% de musulmans et l'Etat arabe a 95% de musulmans, donc bon, niveau equitable...
 
 
 

 
Ca aussi, c'était dans les négociations passés et c'était accepté par les deux parties. Il ne faut pas oublier que si la Palestine se dote d'une armée et que des élements indépendant du gouvernement palestinien attaquent, Israel aura une cible légitime a frapper, et anéantira l'armée au premier incident...
 
 

 
Pour l'instant, tu pourras me concéder que les modalités de déplacement de Gaza vers la Cisjordanie sont loin, tres loin d'etre a l'ordre du jour
 

 
On en fait quoi ? Bah, ils s'installent dans leur pays, ou ils sont deja depuis 60, mais ou ils refusent de s'installer pour diverses raisons politiques/financieres/militaires etc.
Les compensations ont déja donné lieu a des négociations mais je ne pourrais pas donner de détails... Je suis personnellement opposés a ces compensations pour des raisons évidentes : une partition a été décidée par l'ONU, les juifs l'ont accepté (evidemment), les arabes l'ont refusé, la guerre a été declarée a Israel. C'est sale mais la guerre, c'est la guerre, les arabes du coin n'ont pas été les seuls a partir ou a etre deplacés par la force.
Je vois mal un pays attaqué verser de l'argent aux populations deplacées qui ont combattu contre lui.
De plus, si les Palestiniens touchent des compensations pour avoir perdu leurs terres (ce qui serait une premiere dans l'Histoire), pourquoi les juifs virés du Maghreb des années plus tard n'auraient pas le droit a des compensations de la sorte ?
 
 

Pareil, ca va etre un beau bordel je pense.
 

 
+1 mais bon si les Israeliens trouvent un moyen de garder Jerusalem, j'avoue que je serais content
 

 
C'est sur que cet etat de guerre permanent fait plaisir a certaines personnes, mais il empeche aussi tout début de négociations, je pense sincerement qu'il faudra attendre une eventuelle acalmie pour débattre sur le fond du probleme. Et je ne vois vraiment pas comment cela pourrait arriver...

merci de ton témoignage qui change des interventions trop fréquentes de certains qui ne connaissent pas grand-chose à la société israélienne ou palestinienne. Pour la phrase que j'ai mis en gras, c'est exactement la réaction que je reçois des israéliens (vivants là-bas) que je connais

 
Parce qu'il n'y a pas de désert ...

Malheureusement, et c'est aussi l'aiguille insidieuse qui vient frotter les Israéliens sur d'anciennes blessures, la viabilité même d'Israël commence d'être discutée. Je défends cette idée depuis de nombreuses années sans trop avoir de guts pour l'exposer. On est pourtant obligé de regarder de plus près les chiffres de démographie. On est pourtant obligé de regarder les chiffres de fabrication et de consommation de drogues de synthèse dont Israël est parmi les premiers producteurs.
 
C'est un tabou absolu, mais c'est ainsi.  
 
Les sociétés de service qui font le maillage principal, la richesse de l'État font face à des difficultés grandissantes. Le nombre des médecins devint dramatiquement bas. Il y a comme cela nombre d'indices qui laissent à penser que l'avenir même du pays n'est pas assuré. En dehors des questions spécifiques de sécurité, militaires ou institutionnelles.
 
Il y a un drame insidieux qui guette Israël. Tout le monde le sait, tout le monde se tait. On pédale parce que c'est ainsi, Israël ne peut se permettre de souffler. Je dis qu'on risque la crise cardiaque. Les Etats-Unis ont beau assurer les arrières financiers, plus de grandes familles d'Europe. Cela n'y fait rien. Les chiffres sont là, ils sont têtus et obsèdent beaucoup d'observateurs plutôt Israël-compliant.  
 
Tout cela ne signifie pas que je tiens le terrorisme pour un simple paramètre, mais amha, ce n'est pas ce qui est le plus terrifiant pour l'avenir. L'appauvrissement d'Israël est un fait. Où ya-t-il des solutions, je ne sais pas. Dans les années 70, les fake russo-juifs ont enrayé le processus. Ce furent ensuite les falachas dans les années 80. Avec des difficultés terribles. Aujourd'hui, je ne sais plus où est la solution...

 
Globalement, je dirais que dès le départ, les choix faits (frontières de 47) ne convenaient qu'à ceux qui n'étaient pas du coin, ce qui aurait dû alerter la communauté internationale. Et effectivement, partage pas équitable, plus de terres pour les juifs qui étaient les moins nombreux (et obligation faite à israël d'englober les palestiniens présent dans le nouvel état, sans leur demander leur avis)
 
  Mais nous sommes plutôt d'accords sauf sur un point: si tu considère que les réfugiés sont des conséquences de la guerre gagnée par israël et n'ont donc qu'à accepter leur situation, tu envoies comme signal que c'est le plus fort qui a raison et qu'il suffit de gagner une guerre pour imposer ses choix. En conclusion, ceux qui se sentent brimés n'ont qu'à faire la guerre jusqu'à une victoire qui leur permettra ainsi de faire ce qu'ils veulent.
Accepter les conclusions territoriales et démographiques de la guerre c'est faire de celle-ci un moyen politique et donc justifier les actions terroristes qui ne sont finalement "que" des "actes de guerre" visant à "rétablir leurs droits".
 Si israël avait perdu et que des juifs devaient vivre dans un état arabe, trouverais-tu anormal qu'ils résistent pour reprendre ce à quoi ils avaient droit ?
 
En gros, je me répète, imposer par la force empêche de convaincre et conduit à des conflits, invariablement. C'est ce que n'ont pas compris les dirigeants israéliens (et ceux qui approuvent cette politique) ni les palestiniens partisants de la lutte armée (ni beaucoup d'autres pays, je ne fais pas une fixation). A moins que l'on arrive à l'éradication d'une des parties, mais cela ferait une conclusion encore plus déprimante.
D'un autre côté, la force est le seul moyen de communication que comprennent les deux partis semble t'il.

 
Je ne dis pas que le plus fort a toujours raison et peut imposer sa loi en cas de victoire. Je parle de ce cas précis : une importante décision de l'ONU avait été prise, un coté a accepté, l'autre ne l'a pas fait et a provoqué une guerre, avec l'intention de la gagner (et vu les forces en présence c'est ce qui aurait du se passer).
Israel a agi d'un facon criticable mais excusable : les frontieres n'etant pas clairement définies, et une des parties ayant refusé le partage, prendre des terres en plus est surement illégal, mais encore une fois, si tout le monde était resté chez soi, Israel n'aurait pas manoeuvré pour élargir son territoire.
Pour simplifier facon raz des paquerettes : si quelqu'un vient m'aggresser, je le verrais mal se plaindre si je gagne et que je lui pique son fric par exemple. Qui seme le vent, recolte le tempo comme dirait MC Solaar.
 
Et historiquement, toutes les prises de terrains et agrandissements de territoires résultent de guerre, l'Alsace Lorraine est, dans ce sens, un tres bon exemple. C'est de cette facon que tous les pays se sont formés, ici Israel n'avait rien demandé et n'était clairement pas l'aggresseur, s'ils avaient attaqué et pris du territoire, oui, la, cela aurait été une autre histoire.
 
Apres, la force ne résoudra surement rien de nos jours : d'un coté les Palestiniens tapent dans le vide pour marquer le coup et enerver les Israeliens alors que ces derniers tapent dans le tas par principe et enervent les Palestiniens.
Le probleme c'est qu'aucun dirigeant israelien ne mettra fin aux représailles pour négocier, c'est politiquement et stratégiquement impossible. De l'autre coté, meme si certains dirigeants appellent a l'arret des violences, d'autres ne seront pas d'accord et entraineront les autres avec eux, car on le sait, les missiles israeliens ne ciblent pas que les enfoirés. Ensuite, c'est reparti pour un tour, et ceux qui ont appellé a la paix au début se retrouvent dans un logique de confrontation pour ne pas perdre la face...
 
Plus j'y pense plus je me dis que la solution la plus logique a ce conflit serait une invasion extraterrestre qui federerait le Moyen Orient et le monde en général.
On a plus de chance de parvenir a la paix comme ca que par les négociations

 
Le problème est que vous considérez toujours que les Arabes de 1967 devaient accepter l'Etat d'Israël comme un Etat légitime en raison du vote de l'ONU en 48. Mais ce vote inique ne rend pas acceptable un état de fait inacceptable par nature. Il faut toujours en revenir au point de départ c'est à dire à la situation de 1917 où, en Palestine, les Arabes sont majoritaires à 80%. Ce qui a permis la déclaration d'indépendance d'un Etat juif est une série de faits qui, d'un point de vue palestinien arabe, sont inacceptables:
 1-la mise sous tutelle britannique de la Palestine  à la suite de la chute de l'empire ottoman qui fait passer ses habitants d'une domination islamique à une domination chrétienne de type colonisatrice, au lieu de reconnaître l'indépendance de la Palestine
  2-la déclaration Balfour qui impose aux palestiniens une vague d'immigration juive.
  3-l'activisme des immigrants pour mettre sous leur seule tutelle de larges portions de territoire et utiliser le terrorisme au besoin pour repousser les Arabes et forcer les Anglais à reconnaître une administration d'obédience juive.
   4-Une déclaration d'indépendance faite évidemment sans consultation de la population arabe autochtone.
   5-une reconnaissance de l'ONU enfin, obtenue  malgré l'opposion de tous les pays environnants et alors, il ne faut pas l'oublier, que plusieurs pays arabes, dont l'Algérie, se trouvent encore à l'état de colonies. Dans un contexte où, justement comme en Algérie, l'homme arabe est considéré comme un humain de seconde zone. Dans une situation d'après guerre où les pays oocidentaux, Etats-Unis en premier lieu, nourrissent un grand complexe de culpabilité vis-à-vis des juifs qu'ils n'ont pu sauver du génocide, mais génocide dontl les Arabes sont innocents.  Grâce à une URSS dirigée par Staline qui ne s'est pas gêné pour faire tuer des centaines de milliers de juifs mais qui s'est pris de sympathie pour le socialisme des khiboutz.

 
Si peu m'sieu sabatier, si peu
 
 

 
Oui. La classe politique de l'apres-Rabin est un cauchemar, c'est un fait. On pense ce qu'on veut de Rabin, on est d'accord ou pas avec oslo (je ne le suis pas), on est oblige de reconnaitre que c'est un peu le dernier des mohicans. Le dernier de cette race d'hommes qui se souciait avant toute chose d'Israel, de son peuple, de sa securite. Je sais, on me retorquera "et Sharon ???". (Oui, et Sharon aussi, mais je lui en veut beaucoup pour le retrait de gaza).  
 
Les "nouveaux", ceux qui sont restes dans l'ombre pendant des annees ou simplement ceux qui netaient meme pas une lueur lubrique dans les yeux de leurs parents en 48, ont herite d'un truc dont ils ne savent pour la plupart pas quoi faire. Ils font de la politique pour faire de la politique. Pour se remplir les poches de fric, point barre. Ils ne font pas de la politique comme Ben Gourion qui ne vivait que pour accomplir le reve d'un peuple et qui a montre l'exemple en allant faire fleurir le desert a sa facon lorsqu'il a pris une retraite bien meritee. Ils ne font plus de la politique comme Begin qui habitait dans un modeste 2 pieces de Tel Aviv et qui ne vivait que pour Israel.
 
Quand on regarde le paysage politique aujourd'hui, on ne peut qu'etre consterne et avoir la rage. Combien de trahisons, de retournements de vestes, d'ideologies et de convictions vendues pour une villa a Cesaree ou pour un gros cheque. Au gouvernement, pas un qui soit digne de confiance, ni sur le plan de l'honnetete personnelle, ni sur le plan de l'honnetete politique. Olmert est un salopard double d'un escroc, Barak et Netanyahou sont des opportunistes sans aucune conviction ideologique, tous ont le sentiment de faire de la politique comme ils la feraient aux USA ou en Europe. Tous on perdu de vue l'immense responsabilite morale et politique qui est la leur. Tous insultent ehontement les quelques milliers de combattants et de soldats qui sont tombes pour que vivent ce pays et que vive son peuple. Netanyahou pense-t-il vraiment faire honneur a la memoire de son frere Yoni, tombe a Entebbe pour liberer les otages de l'avion d'Air France ? Barak pense-t-il vraiment faire honneur a son ancien commandant Motta Gour, immense combattant et heros de Tsahal ? Olmert pense-t-il vraiment perpetuer l'heritage des hommes et des femmes qui avant lui ont dirige ce pays, meme dans les heures les plus noires ?  
 
Qui reste-t-il, grosso modo, un tant soi peu digne de confiance (comprendre : dont on sait qu'il ne vendra pas ses convictions) dans ce paysage politique apocalyptique ? Yossi Beilin, le chantre de l'ultra-gauche, un des artisans de la catastrophe d'Oslo ? Certes, il est toujours reste en parfaite coherence avec ses idees, et je le respecte  pour ca. Moshe Feiglin, le representant de la ligne historique du Likoud, celui qui fait meme peur a Bibi ? Oui, assurement on peut etre sur que cet homme la ne vendra jamais son ideologie a qui que ce soit. Effy Eitam, l'ancien general de brigade, a deja demontre plusieurs fois par le passe qu'il n'etait pas a vendre. Hormis eux, quelques parlementaires, epars, comme Arye Eldad, ont montre eux aussi qu'ils ne sont pas prets a vendre Israel pour un paquet de cacahuetes.
 

 
Effectivement, la guerre du Liban a ete un traumatisme. Pas a cause de la defaite militaire, nous avons subi des revers militaires dans le passe. Le traumatisme, il vient de la prise de conscience que les politiques ne travaillent plus ni pour Israel ni pour son peuple mais pour eux-meme, ce qui est un fait tout a fait nouveau depuis la creation de l'Etat d'Israel en 48. Jamais auparavant, on avait vu un premier ministre aussi a l'ouest, un ministre de la defense aussi incompetent (et pour cause, aucun des deux n'ont jamais fait d'armee ou connu une quelconque situation de combat). Jamais auparavant on avait eu un chef d'etat-major aussi meprisant, aussi detache de la realite d'un terrain dont son job consiste a le maitriser parfaitement et a le defendre efficacement. Un gars qui se soucie plus au moment de la guerre de vendre son portefeuille d'actions que de savoir si les reservistes qu'ils jette dans la bataille sans entrainement manquent ou non de materiel ou de vivres.
 
J'ai ressenti aussi chez certains ce flechissement. Mon oncle, veteran de toutes les guerres d'Israel depuis 67, me disait a l'epoque qu'Israel ne pourrait pas tenir longtemps si le pays restait dirige par des hommes comme eux. Mais aujourd'hui, paradoxalement, on sent un peu plus d'optimisme, malgre les qassam (ou a cause des qassam, justement, va savoir). Les derniers reliquats de ce qui restait de gens de gauche ecrivent des appels enflammes au sursaut national. Hier Effy Eitam justement declarait qu'il ne fallait pas hesiter des maintenant a rentrer dans Gaza et nettoyer les bastions du hamas au Caterpillar D-9. D'habitude, ce genre de declarations lui aurait valu une volee de bois vert de la part de la gauche. Hier l'article en question, sur le site du Yediot Ah'aronot, pourtant ouvertement de gauche, a recueilli plus de 700 reactions dont 95 % de gens qui approuvaient son discours.  
 
On sent un fremissement. Le chateau de cartes de ce gouvernement pathetique va s'effondrer. Ca prendre peut etre un an, deux ans, peut etre plus, mais le peuple commence a se reveiller.
 

 
Je ne suis pas certain que ce soit un troll. Olmert, a ete elu democratiquement au terme d'elections tout a fait regulieres. Avant l'accident cerebral de Sharon, il n'etait vaguement connu que pour avoir ete maire de Jerusalem. Mais le peuple ne pouvait PAS ignorer cette vaste supercherie qu'est "kadima", le parti de tous les opportunistes, les gens sans aucune conviction ou ideologie, de toues le s gens qui ont toujours historiquement bouffe a tous les rateliers politiques.  
 
Le peuple, nous sommes largement responsables de ce qui nous arrive. Nous avons elu ce type. Enfin pas moi, j'ai jamais vote pour lui, D.ieu me preserve, mais meme ceux qui n'ont pas vote pour lui partagent cette responsabilite. Nous navons pas ete suffisament combattifs, convaicants, organises pour expliquer le danger que representent Olmert et sa clique.
 
Mais les choses s'arrangent lentement. Le peuple ouvre timidement les yeux, et commence a comprendre ce qui se passe. L'armee a encore des petits dysfonctionnements, mais globalement l'arrivee de Gaby Ashkenazy a sa tete est une benediction. On l'a vu le week-end dernier, les combattants du hamas sont certes loin de valoir ceux du hezbollah sur un champ de bataille, mais les soldats des brigades G'ivati qui etaient sur place ont montre que leur entraienement etait efficace et ont fait montre d'une discipline et d'une combativite retrouvees, certains refusant carrement de quitter le champ de bataille malgre leurs blessures (ils ont du se faire virer de force par leurs officiers pour aller se faire soigner a Ashkelon ).  
 
Politiquement, c'est a nous maintenant de travilleur dur, de faire le forcing, de militer, de montrer, de parler, de convaincre, sans relache, et surtout de faire tout ce qu'on peut pour le peuple. Chaque geste, aussi petit, aussi ridicule puisse-t-il paraitre est important. Un panier de soufganioth pour les soldats qui sont stationnes en zone de combat, les volontaires qui viennent toutes l'annee de tous les pays travailler dans les bases militaires ou les kibboutzim, les milliers de juifs qiu viennent en Israel via le programme Taglit, ceux qui travaillent d'arrache-pied pour faciliter l'integration des falashas et falashmouras, des juifs d'Inde qui nous viennent de plus en plus nombreux, bref, quoi qu;on en dise et malgre les nombreuses crises qui nous secouent, le peuple d'Israel est vivant, il est la et bien la.
 

 
Vendredi soir c'est Shabbat
 
Plus serieusement, la jeunesse, elle sort le soir, elle ne conditionne pas sa ve aux menaces de gens qui voudraient nous voir arreter de vivre normalement

 
Euh. Nan la tu fais erreur. Y'a jamais eu autant de toubibs en Israel, et les societes de service, le high tech en tete ne s'est jamais aussi bien porte Le pays enregistre pour la deuxieme annee consecutive et ce malgre la guerre, 5 % de croissance. Les investissements etrangers n'ont jamais ete aussi enormes que cette annee, et ils prevoient encore plus l'an prochain.
 
L'appauvrissement de certaines categories de la populations israelienne est un fait cependant, c'est vrai. Les arabes israeliens sont globalement plus pauvres que le reste de la population du fait d'un manque de moyens octroyes apr l'etat, donc d'un manque de qualification donc d'un fort taux de chomage. Mauvaise repartition des moyens ici, donc.
 
L'autre categorie sociale tradionnellement tres pauvre, ce sont les haredim, mais eux, c'est un choix de vie. Ils ne veulent pas bosser (meme si de plus en plus, ils VONT bosser, car elever 10 gosses sans boulot et sans allocs, ils sont compris que c'etait pas gagne).

 
On peut dire cela de la plupart des pays   Evidemment, cela a des conséquences dramatiques dans un pays comme Israël.
 

 
 
Merci infiniment de confirmer ce que je disais y'a quelques pages : le droit international, les decisions de l'ONU, tout le monde s'en fout.  

 
Source
 
   
 

 
 
juste un conseil, lis un livre d'histoire
de toute évidence tu ne maitrise pas cette période
 
deux reproches importants:
-d'une tu insinues que les armées arabes étaient plus importantes que les milices juives. historiquement c'est faux, les armées juives étaient plus importantes en nombre et rapidement plus équipée. sans compter que la transjordanie, à la tête de l'armée arabe la plus importante, avait un accord secret avec les dirigeants juifs pour ne pas les attaquer.
-tu confond toutes les dates sur la guerre de 48. avant même que les armées arabes ne déclarent la guerre, une grande partie des palestiniens qui étaient supposés vivre dans le nouvel état juif avaient déjà été explusé manu militari et étaient DEJA des réfugiés.
 
alors tes leçons de morale et d'histoire...

pfiou trop a lire en 48h

Mais clair, ces paves que vous nous avez lache, rien que depuis hier soir

C'est marrant parce qu'en France c'est pareil: http://www.lemonde.fr/economie/art [...] id=1017092
 
Vous vous êtes passé le mot? Ici y'a les élections municipales qui expliqueraient la sortie de ces stats, et chez vous?

Chez nous c'est la bonne sante economique, l'afflux massifs d'investissements etrangers, un taux de croissance qui s'entete a rester a 5% malgre la guerre, une profusion de nouvelles entreprises crees, de nouveaux contrats enormes signes (le dernier en date 1.5 milliards de dollars avec l'Inde), etc
 
Vu que les prochaines elections ne sont (helas....) que dans 2 ans, et qu'on est maintenant sur de devoir se taper olmert jusqu'en novembre 2010 ( ) point de but electoral a l'horizon avec ces chiffres

 
ah merde, je pensais qu'il y avait déjà des combats moi.
mon livre d'histoire à moi (http://www.mideastweb.org/fr-histoire.htm) me dit que le tien est tout autant biaisé
 
remarque, ça ne me pose pas de souci, hein, comme le dit si bien mon livre d'histoire

 
 
Dworkin, y se lâche avant Shabbat.

 
 
Mercredi soir c'est tôt pour shabbat quand meme