Reprise du message précédent :

C'est peut-être ce qu'ils essayent de faire. Minimiser les pertes israeliennes.
Si ils lançaient des opérations massivement meurtrières (ie plusieurs milliers de morts) contre les Palestiniens, il y aurait aussi des centaines de morts Israeliens à moyen terme.
 
Alors que là il ne s'agit que des quelques morts.
 
Je sais, mes calculs sont morbides, mais c'est de la real-politik.  Comme pour les voitures. Plusieurs milliers de morts par an, mais on préfère ça que d'améliorer la sécurité au détriment de la liberté.

tu deformes mes propos ! que ce soit la fete pour certaines personnes ok , il y en a des deux cotés pour se rejouir de la mort de l'autre ! une roquette tue ok , mais ce n'est pas la strategie choisit ici !  
le probleme !!! ouais , je vais pas resortir ma liste avec dépossession et compagnie .

comme à dit yoyo173 "un activiste du hamas, qui se contente de faire du social n'est pas obligatoirement un combattant.

 "qui ne traiteront jamais le probleme a fond"  eclaire nous sur le fond de ta pensée ?

 
Bordel, c'est SUPER LOURD, la quand meme. On a deja eu cette discussion avec vrossi y'a quelques pages, et on etait tombe d'accord pour dire que "combattant" etait ce qu'il y avait de plus objectif pour designer ces gens. Selon tous les codes d'engagement admis par tous les pays du monde, un civil pointant une arme n'est PLUS un civil et est considere comme un combattant. Or ces gens dont on parle sont ARMES. Les mots "activiste" ou "militant" sont utilises par l'afp pour ne pas employer les mots "terroristes" ou "resistants" pour des raisons evidentes.  
 
 

 
J'ai deja explique a maintes reprises le fond de ma pensee.

Tu préfères donc un gouvernement qui tuerait des milliers de civils palestiniens pour éviter que ne meurent quelques israéliens ?
LA vie des uns vaut elle plus que celle des autres ?
Comme moi, tu ne le crois pas, une attaque massive dans une ville n'est donc pas une solution
 

 
J'ai lancé cette discussion et on étais d'accords pour dire que les "militants" armés étaient des combattants. Là, c'est bien toi qui décide que activiste= armés.
D'où sorts tu que pour l'AFP, tout activiste est armé ? Comment sais tu que c'étais le cas de tout les "activistes" cités par l'AFP ?
Attention, les généralisations de l'AFP ne sont pas terribles, ne fait pas de même.
 
Et être armé ne veut pas dire pointer une arme. Je me demande si cette précision de "pointer" que tu donnes n'est pas là exprès. Sinon, tout américain porteur d'une arme est considéré comme combattant, par exemple.

 
 
militants et activistes sont utilisés de façon synonymes, pas seulement par l'afp mais par toutes les agences de presse. si la personne est un civil membre d'un de ces mouvements, dans ce cas ils parlent juste de membre/d'élus/de porte parole, etc. mais pas d'activistes
 
les chiffres officiels sont maintenant de 115 morts

De toute part, on est plutôt d'accord pour dire que la violence en ce cas précis n'a jamais mené vers quelque chose, bien que l'établissement d'Israël entre 45 et 49 soit entâché de certaines exactions. Donc pour quelles raisons les Palestiniens ne décident-ils pas unilatéralement de protester de manière pacifique ?
 
Du genre faire péter des ballons gonflables le long du mur ou à côté des checkpoints, ou whatever. Je ne comprends pas, c'est quand même plus simple, moins coûteux et peut-être finalement plus rentables. En plus, je suis certain que les Israéliens et les Palestieniens dans leur immense majorité sont fatigués de cet éternel conflit. Même ici, dans la communauté juive, ça commence à lâcher.

 
 
Ouf, merci

 
Je prefere un gouvernement qui protege son territoire et ses citoyens. Point.  
 

 
Mais oue c'est ca, ils sont armes mais ne font pas usage de leurs armes. Ce pinaillage ridicule pour pas admettre un truc que tout le monde admet quoi
 
Bref, vrossi vient de repondre et de confirmer ce que je disais.

 
 
là c'est différent dans ce cas précis.
dans ce cas les combattants du hamas sont considérés comme tels selon la 4eme convention de genève car: ils font partis d'un groupe armés structuré et répondant à une chaine de commande, ils portent un signe distinctif (souvent des vetements militaires) et portent ouvertement les armes.  
de la même façon qu'un colon en armes peut légitimement être attaqué et tué par la résistance palestinienne, la réciproque s'applique ici.

 
 
Hoummous sexuels  

 
Trop facile.
Ce genre de réponse ça veut dire que tu te fout des conséquences ? Et bien, c'est justement à cause de raisonnements pareils que c'est le caca là bas. A chaque fois qu'un des protagonistes c'est senti assez fort, il a utilisé la force pour faire valoir ses droits (réels ou supposés) et au final, ce sont des dizaines de milliers de morts pour recommencer encore et encore.
 
Heureusement que tous ne sont pas comme toi, sinon, ce serait une bonmbe pour tout éradiquer et hop, plus de problèmes.
 
 

 
Alors, je ne pinaille pas, mais comme tu ne cesse de le répéter, les mots ont leur importance, si dans la définition on parle de pointer une arme, ce n'est certainement pas sans raison. Et apparemment, d'après la précision de vrossi1, il faut plus que le port d'une arme pour être définis comme combattant, ta définition n'étais donc pas assez précise. (je me suis basé dessus, d'où mon "pinaillage ridicule" )
 Et si vous êtes tous deux d'accords, et apparemment renseignés, je n'ai qu'à m'incliner et reconnaitre que tu avais raison, pour l' AFP, les activistes palestiniens ne sont que des palestiniens armés et rien d'autres.

 
faut croire que non, helas ...  
 

 
voila, on n'a qu'a faire ca  

 
884 morts par an, on n'en est plus très loin du milliers par an. je n'ai pas l'impression que ça va s'améliorer.    
 

 
http://www.orange.fr/bin/frame.cgi [...] credi.html
 

 
Il ne fait que donner son avis sur des faits.
 
Que tu les appelles activistes, combattants, etc... comme tu voudras, il n'en demeure pas moins que c'est une force politique (sunnite) non négligeable, à Gaza.
Soit ils restent comme tels, et ils sont acceptés et encadrés, soit le parti changera de nom etc ... pour faire politiquement correct.
 
Le Hamas tient des propos, certes agressifs, il réagit surtout aux attaques dont il est la cible depuis quelques années, y compris entre Palestiniens.  
 
Quant à balancer roquettes, missiles etc ... c'est une perte de temps.
 
 

 
Comment t'expliquer ...  Une roquette n'a pas de système électronique donc impossible à brouiller, une roquette ne réagit pas à la chaleur donc impossible de contrer avec des leurres par ex, en Irak, l'armée US a perdu pratiquement la moitié de ces véhicules à cause des lanceurs de RPG7, impossible à arrêter hormis en "surblindant" le véhicule au risque de le rendre encore plus vulnérable par sa faible vitesse.
 
Voilà pourquoi le Hamas utilise ces roquettes (mais aussi parcequ'ils n'ont pas énormement de moyen).

fleur VS char ?  

trop d'electronique tue l'electroniqe

Ca peut marcher

tien an men  

 
Tu sais ce qu'on pense de ton smiley ??  

Tu connais les CIWS ? Je ne parle pas de brouiller ni de leurrer les roquettes !
 

spa le mien

 
Quand t'as une armée qui utilise des Hellfire (tirés depuis des Apaches et drône) pour exploser des mômes/maisons/activistes ... ça n'aide pas et ça donne plutôt un aperçu de leur qualité de négociateurs. Ce que je veux expliquer, c'est que les Palestiniens sont dans une situation de soumission extrême, soit ils cèdent à tout soit ils combattent même si ça sert à rien (c'est humain, ça s'appelle la fierté/dignité) ... Tout est contrôlé par Israël (eau, électricté, denrées alimentaires, exportation, voies d'accès, soin médicaux ...) Je comprends que les Israéliens veulent défendre leur nation mais punir tout un peuple pour une centaine de combattants, c'est en quelque sorte tous les mettre dans le même sac. Tant que ça ne changera pas, faut pas s'attendre à que les roquettes soient échangées par des ballons/paillettes ...    

je maintiens mon point de vue en disant que le gars armé est un combatant et le gars qui n'est pas armée , mais qui apporte son soutient actif est un activiste!

ça te derange de re-développer , pareceque tu laisses planer un doute assez radical ! merci .

 
Et donc tu les installes sur tous les toits des maisons en Israël?    C'est au mieux du 7,62 donc pas une portée de l'espace ...    puis c'est super dangereux niveau dommage collatéral ... (ça retombe des ogives; un jour ou l'autre ) Puis faudra porter les tonnes de munitions au cas ou le Hamas enverrait 10 roquettes par minutes ( ton CIWS a une cadence moyenne de 3000 coups minute)

 
ton "point de vue" est contredit par la realite. voir la reponse de vrossi pour confirmation.  
 

 
une rapide recherche dans les pages precedente devrait suffire.

Non, c'est du 20 mm, la portée max est de 3000 m, mais la portée théorique est de 500 m. En placant une dizaine de CIWS devant chaque ville, ca donnera une protection efficace.
 
EDIT : les obus peuvent s'exploser en l'air, donc moins de risque au niveau de dégats collatéraux.
 
EDIT 2 :
 

 
Israël a certainement donc la technologie pour contrer les roquettes, et cependant il semble que rien n'a été fait...

 
Oué c'est du 20 au temps pour moi    par contre que 900 coups vu la cadence (en 20 mm) de 6000 coups/minutes, faudra que tu portes les caisses et que tu les changes vite    Par contre, tu m'expliques comment on fait avec les ogives (les balles si tu préfères) de 20 mm qui retomberont surement sur des maisons et sur la population Palestinienne?  Car je vois mal Israël se faire chier à utiliser des munitions explosant en l'air ...
 
 

 
L'habit ne fait pas le moine ?
 

 
Voila le soucis, c'est que tout le monde reste sur ses doutes  
 
Alors qu'à certains moments, chacun réagit soit par colère, soit par lucidité, alternativement.
 
C'est toujours une question de confiance, et plus précisément de références (se référer au passé, et se référer à quelqu'un).

Nan magasin de 1500 obus et cadence de 4500 coups/minute. Mais on ne tire pas en continu, souvent des rafales de 80-100 coups, largement suffisant pour créer une fenêtre de "saturation". En matière de défense aérienne, il est rare que les obus atteignent leur cible au coup direct, on utilise donc des obus explosifs préprogrammés pour exploser à proximité de leur cible, une sorte de shrapnel, les roquettes seraient ainsi sérieusement endommagées, soit elles s'explosent soit elles dévient de leur trajectoire.

1500? Voilà pourquoi j'ai mis 900 (quantité maximale sans trop de soucis) car à pleine capacité, les bandes s'enrayent (comme pour les hélicos ou les avions) ... Puis la cadence dépend de la vitesse de la roquette et plus c'est vite mieux c'est. Enfin bon comme tu l'as dit, c'est bizarre qu'ils ne mettent pas ce système en place, surement un soucis de dommage collatéral pour la ville, on ne sait jamais ... (en mer ça pose pas trop de problème)

J'ai dit plusieurs fois qu'il n'y a pas trop de soucis de dégats du fait que les obus s'explosent en l'air !
Des systèmes CIWS ont été testés en Israël et c'était convaincaint. Pourquoi il n'y a pas eu déploiement ? Aucune idée. Une hypothése suggére que le gouvernement ne souhaite pas trop mettre en place ces systèmes, car ca priverait l'Israël d'une bonne raison de faire des raids de représailles.

Et la non-violence ??? Ca a pourtant marché dans certains cas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] n-violente
 
A moins que le fait que la majorité des Palestiniens soient musulmans de confession n'aide pas. (l'Islam ayant été fondé par un guerrier....).

 
   N'importe nawaks  

Mais LOL le court en ce moment sur France 2 (« West bank story »)

 
Et bien si.  
Dire je veux je fais et refuser de réfléchir aux conséquences c'est ce que font tout les gamins du monde. Après, ils murissent.
Et ne me fait pas croire que tu n'as pas compris la question.
 
 Reformulons là pour t'aider:  
Jusqu'où peut aller un pays pour défendre une partie de sa population ?Par exemple: si une bombe pouvait régler le problème tout en tuant des milliers de civils, faudrait il la lâcher ?
 
Ou alors, tu souhaite nous dire qu'israël doit défendre son territoire quelles qu'en soient les conséquences pour les palestiniens mais n'arrive pas à trouver les mots ?

 
C'est à peu près ça si tu ne tiens pas compte de la statégie US manipulatrice, pour les deux parties    et ma foi, bien complaisante, et pas toujours humaine    faut bien le reconnaitre.
 
Hypocrisie généralisée  
 

 
A part se faire hair du monde entier et couter une fortune, c'est quoi l'interet de faire des "represailles" ? Un peu de serieux ...    
 
Y'a deja un systeme anti-roquettes qui est en developpement, mais il ne sera pas disponible avant 2009.

 
J'ai tres bien compris la question (et j'y ai deja repondu une bonne centaine de fois dans chaque topic depuis des annees), mais tu me gonfles avec tes jugements moraux et tes attaques personelles. Ce que tu penses de moi, je m'en fous. Lache moi.  
 

 
En fait, hormis Israel, chaque pays assure sa defense comme il l'entend sans devoir rendre de comptes a personne. Sans jamais devoir se justifier d'utiliser la force pour defendre son territoire souverain ou ses citoyens. Sans jamais devoir faire de conference de presse pour expliquer en detail ou chaque obus a ete tire.
 
N'importe quel autre pays qu'Israel aurait deja solde le probleme depuis des annees. Sans que personne n'en n'ait rien a carrer.  
 
 

 
Si c'est le dernier recours, si il n'y a pas d'autre solution, oui. Voila, maintenant tu peux me traiter de boucher sanguinaire barbare assoiffe de sang arabe qui mange des bebes.
 

 
En meme temps, c'est pas comme si j'avais deja explique 100 fois mes positions, hein.
 

La bombe qui règlerait tout est dans l'esprit de bien des gens sans qu'ils osent le dire Même phénomène pour Ingrid Bétancourt. Saturation médiatique.  

Tu as le don de provoquer les gens, c'est génial    
 
Ce qui t'excite c'est qu'on te dise: "ha dworkin il est méchant... non il a osé dire ça!   ... mais c'est terrible ce qu'il dit... il mange des bébés!!!" , allez avoue  
 
EDIT:
 
Visiblement c'est une manie chez les israëlien de provoquer:
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _id=891944

C'est comme Dowrkin qui dit que le houmous qu'il préfère est le libanais, mais ça l'empêche pas de raser le pays