Reprise du message précédent :
 
Aaaaah Debord, Foucault.  

T'en as d'autres pas mauvais dans le coin
Ceci dit, c'est l'un des rares qui a fait flechir Bibi ces dernières années, belle perf.

Ouais mais lui... c’est une caricature, même l’Iran n’en fait pas autant...

Israël en a marre d’avoir des ennemis donc possible, je pense qu’ils n’ont pas envie d’un autre ennemi dans la region, même si je pense que Erdogan est déjà devenu un ennemi de l’occident, Netanyahu ne devrait plus faire d’effort avec ce malade qui de toute a déjà pris son parti...

Il reste MBS

 
chui pas un tellectuel moi

 
le truc c'est qu'avec ce raisonnement, on va à la guerre, et c'est pas forcément souhaitable

La société du spectacle c’est un bouquin de Debord. Je te le conseilles.

 
   
 
 
j'imagine que ça doit être bien, vous en parlez souvent, mais je fais parti de ces gens qui savent pas que les livres de plus de 200 pages existent, c'est un peu mon point commun avec quelques uns de la dissidence passés sur le topic soral

 
 
Justement il est là le soucis, je trouve que l’Occident reste trop en retrait, des pays comme les États Unis, la France ou l’Angleterre pourraient très vite calmer ce clown... mais ils ne le font pas... ils attendent... trop passif, il faut récupérer ce rôle de superpuissance et que ces états arrêtent de profiter des bienfaits de l’occident tout en lui crachant dessus...
 
En quelques années l’occident peut faire couler la Turquie, ils sont en position de force donc il serait peut être temps de le calmer un peu...

 
ouai, je sais pas trop, qu'il dise ce qu'il a envi, qu'il rappelle son ambassadeur et puis voila, il sera content

 
 
C vrai, mais le problème est : jusqu'à quel point Erdogan est-il capable d'aller et entrainer les turcs avec lui ?

 
 
Quand tu vois les propos qu’il tient envers la France... il parle de genocide Algerien...  
il passe son temps à dire que la France a volé l’Afrique et tu as Macron qui le reçoit comme ci de rien n’était, une vraie catastrophe à mes yeux.

Nul part, à la moindre menace il fera marche arrière, il ne prendra jamais ce risque, il est loin d’être stupide, c’est que du bluff...
La Turquie ne mérite pas ce mec... dommage de voir ce pays prendre cette direction.

 
il parle aux turques, il fait de la politique intérieur en disant ça, il doit pas en penser un mot
 
je viens de voir la condamnation de l'onu sur le massacre d'hier
 
les mecs disent qu'il y a des femmes, des enfants, qui ont été tué, qu'ils n'étaient pas armé et que c'est pas normal que les mecs aient tiré à balle réelle, pour eux, ils faisaient juste une manif pacifique à la frontière, sans autre but, juste une manif à la frontière, alors que les mecs étaient clairement là pour passer la frontière.
 
je comprend que l'onu condamne, c'est normal, mais de là à transformer la réalité, c'est un peu dommage

D’accord mais il monte la haine envers l’occident, ça devient donc un ennemi...

Mais c’est toujours comme ça malheureusement pour l’ONU...
Plus de 30 000 personnes à la frontiere de Gaza, il ne faut pas oublier que c’est minuscule et que c’est très difficile de gérer une masse comme celle ci...

Le pire c’est que le Hamas a clairement appelé à franchir la barrière donc c’etait le but... les Gazaouis étaient parfaitement au courant des risques et du danger, puis les parents qui viennent avec leurs enfants... le monde tourne à l’envers.

 
 
En gros le Hamas utilise des boucliers humains, comme d'hab' Les types qui envoient cyniquement des femmes et des gosses se faire tirer dessus, car ils savent que l'opinion internationale sera choquée    Je sais que ce sont des soldats israéliens qui tirent, mais le Hamas est autant responsable.

Donc quand y a des Roquettes tirées de Gaza, on fait Plomb Durci c'est normal (victime collaterales "limitées" )
Quand ils marchent sur la frontières avec peu ou pas d'armes , on tire au sniper c'est normal.
 
Je veux dire ok, il y a de l'instrumentalisation de toutes parts, c'est une putain d'évidence , c'est sûrement necessaire de le rappeler, mais CA A TOUJOURS ETE COMME CA , de tous bords, de tous temps.
Ok le Hamas c'est pas des gentils, mais 40K (source, on a des images aériennes , satellites ? ) de Gazaouis ne sont pas tous des militants de Hamas et encore moins tous des terroristes (éléments de langage déjà répété par une ambassadrice, et un ministre ) et ne sont pas tous massés en un point unique et qui vont à la Walking Dead descendre la cloture barbelée et envahir couteau entre les dents Israel.
 
Oui , et c'est difficile de prouver le contraire : il y a disproportion d'usage de la force , et même de l'aveu de Dworkin les moyens non létaux sous sous représentes dans l'IDF...alors qu'elle pouvait clairement s'attendre à de plus en plus à ce genre d'émeutes (je vais pas employer le terme manifestations qui a l'air de chagriner certains).
Blâmons le Hamas qui joue sa carte de Pallywood pendant le Festival de Cannes, allons même évoquer Bachar qui tire sur sa population (sic). Mais merde vous pouvez quand même désapprouvez les méthodes de l'IDF plusieurs fois condamnés, montrés du doigt même de l'intérieur, qui a déshumanisé la question gazaouie (a minima). Je suis sidéré de lire continuellement depuis hier que Israel n'a pas le choix. Si tout le monde a le choix, si le Hamas et les gazaouis ont eu le choix de ne pas se masser sur la frontière âprement défendue, l'IDF avait le choix de défendre autrement (elle a le choix des armes) ses 12 points de frontières où avaient eu lieu ces rassemblements.

perso, et malheureusement, je vois pas comment arreter 40000 (?) personnes qui veulent avancer, parce que c'est ça le but de se rassemblement, marcher vers leurs anciennes terres
 
je vois pas comment, tu arrêtes 40000 personnes avec des moyens anti émeutes classiques

mais bon, je serais pas contre une enquête internationale, ça mettrait tout le monde en face de ses responsabilité

Bien sûr que ces morts sont horribles !  Mais si le Hamas ne voulait pas de morts, pourquoi n'avoir rien fait pour empêcher les gens d'y aller en masse ??  
 
Le Hamas a le pouvoir à Gaza, c'est donc à lui de dissuader des gens d'aller balancer des pierres sur des soldats avec des flingues.

Le Hamas doit-il tirer sur les foules avant que l'IDF le fasse ? Parce que imaginons que c'est un vrai mouvement populaire (et là pour le coup j'ai ptet un doute, mais l'origine du mouvement avant qu'il soit repris par le Hamas était bien une idée d'un civil non Hamas) comment le Hamas avec ses moyens réduits fait régner l'odre ? Il demande de l'aide à l'IDF ?

il peut se désolidariser
 
il se couvre au moins

C'est lisible ou c'est comme du Foucault ?  
 
J'ai acheté Surveiller et Punir, un jour ... Passée l'introduction parfaitement claire qui raconte le supplice de celui qui avait tenté d'assassiner Louis XV, j'ai lu 2-3 pages où il cmmence à présenter son propos et je me suis rendu compte que j'en avais pas bité un seul mot, ça m'était jamais arrivé

 
Le Hamas a une grande popularité à Gaza, et n'arrête pas de diffuser sa propagande anti-israélienne. Pourrait peut-être utiliser son agit-prop à autre chose ? au hasard : stopper de chauffer les têtes ? Dire aux gens que ce n'est pas une bonne idée d'aller se masser à la frontière ??
 
A te lire, j'ai l'impression que le Hamas c un groupuscule sans pouvoir ni influence dans le coin  

Essaye pas les mots et les choses de lui alors.  
Foucault écrit comme ça exprès. Tu peux filtrer les dernières discussions du topic philo à ce sujet. Il faut regarder des conférences de lui avant de se jeter dans ses bouquins. Ça permet d’avoir une bonne intro à sa philosophie.  
Debord est beaucoup plus accessible mais se plante plus. Y a du déchet quoi. Mais ça reste intéressant.

Non non je dis bien que c'est un mouvement largement repris et utilisé par le Hamas.  
En tant que gazaoui tu ferais quoi ?

 
Donc tu reconnais la responsabilité du Hamas.    

Oui j'ai compris après en entendant des débats sur le sujet ...
 
Si ça se lit mieux j'y jetterai un oeil, merci pour le conseil

Ha mais si c'est ça que tu veux me faire "cracher" , je le dis clairement que le Hamas joue son va-tout dans ces "manifs". Maintenant comment influer sur l'opinion internationale de manière plus "positive" que de lancer des roquettes à l'aveugle ? Je veux dire bien que l'attitude suicidaire du Hamas soit condamnable , en tant que gazaoui que peux tu faire ? Rester crever la bouche ouverte ? Faire une marche digestive vers le Nord ?

 
Dégager le Hamas par exemple ? Et le Fatah aussi, tiens. Parce que bon, leurs actions, ça marche pas.  Mais sûrement que le gazaoui moyen il a pas le choix face aux sbires du Hamas.

 
Je sais pas quoi te répondre en fait. Réellement, je veux dire, je sais pas quoi te répondre. Est-ce que ça servirait à quelque chose que je rappelle une fois de plus ma position sur ces questions ? Est-ce que ça aurait un intérêt quelconque d'essayer de replanter quelques éléments de contexte ?  
 
Est-ce que je déplore le bilan, les morts civils, les enfants, etc ? Oui, évidemment. La mort d'un civil est toujours tragique, qui  plus est quand il s'agit d'enfants, et à plus fortes raisons quand les enfants en question sont utilisés de cette manière. Oui, évidemment, je déplore ce bilan, oui évidemment, il pose des questions, il soulève une fois de plus le caractère intenable de ce status quo, il rappelle une fois de plus que Gaza est probablement l'un des pires endroits sur terre, quelque part dans le classement entre Mogadiscio, Kandahar et Raqqah. Une fois de plus, il vient mettre en exergue les conditions parfaitement dégueulasses et indignes dans lesquelles cette population en est réduite à survivre depuis des années. Une fois de plus, ça ne peut qu'interpeller sur la suite catastrophique de décisions et non-décisions des responsables politiques israéliens et palestiniens dans ce dossier, Olmert et Meshaal/Jabaari en tête. Oui, je reconnais volontiers que la responsabilité d'Israël dans cette situation est écrasante. Oui, je suis pour trouver un moyen de lever ce blocus et développer ce territoire, de donner à ces gens une vie digne d'être vécue. Oui, je déplore totalement ce bilan, oui il est désolant.  
 
Est-ce que je condamne les règles d'engagement utilisées par Tsahal ? Non. Désolé. En conscience, au vu du contexte et des implications, non. Je ne peux pas désavouer ces règles d'engagement quand je sais le risque qu'une infiltration, même d'une seule personne, pose pour les localités riveraines de Gaza. Si j'avais l'absolue certitude, que le seul et unique but de ces manifestations était de faire de bruit, de protester, même avec véhémence, même avec violence, je condamnerais probablement ces règles d'engagement. Et j'acquiescerais volontiers à la dénomination "d'usage disproportionné de la force". Mais ce n'est pas le cas. Non, ce n'est pas le cas. Il n'est pas question de laisser qui que ce soit passer et semer la mort dans un Kibboutz ou dans un Mochav des environs. Il n'est pas question de risquer qu'un excité débarque avec un couteau dans une des coopératives agricoles de la région d'Eshkol et décime une famille. Il n'en n'est pas question, en ce qui me concerne, jamais, à aucun moment, je refuse catégoriquement de prendre ce risque. Il suffit de voir ce qu'une seule personne avec un couteau réussit à faire, les carnages comme ceux chez la famille Fogel ou la famille Salomon (H"id).
 
J'ai totalement conscience de ce que ça implique, je suis pleinement au fait de ce que ça a comme conséquence. Mais en conscience, non, désolé, je ne condamne pas les règles d'engagements de Tsahal. Si on trouve demain d'autres moyens de faire, si on trouve des moyens non létaux et qui garantissent la possibilité de prévenir les infiltrations, je soutiendrai sans retenue. Mais en l'état actuel des choses, en ce qui me concerne, il n'est pas question de laisser des centaines de gens hostiles et armés pénétrer en territoire israélien, et aller y semer la mort. Tant pis si ça fait de moi un salaud/un enfoiré/tout ce que tu veux. Tant pis pour le bordel médiatique. Toutes les condamnations que vous voudrez tant que ça nous évite des condoléances.

Un petit Vice sur Israël et les évangéliques chrétiens ricains

https://youtu.be/Fo77sTGpngQ

Ils ont du le sortir de derrière les fagots parce qu'ils parlent tjs de l'administration Obama.

Ce qui manque c'est de l'infographique : quelle est la topographie des lieux, la distance entre frontières et colonies, le risque "immédiat" est très certainement quantifiable. Là je m'imagine un vaste terrain vague grosso modo no man's land qui borde la frontière de part et d'autre. Si un con cherche à couper les barbelés, ou qu'il arrive dans les faits à mettre un orteil du mauvais côté , ici je comprendrais qu'on tire à balle réelle. Si y a de jeunes enfants morts, des journalistes morts (mais j'ai pas recoupé suffisamment les informations) c'est que les règles d'engagements sont amha bien trop larges et dures (CMB).
 
 

Ce qui est marrant c'est que tu te mets facilement à la place des gazaouis, mais pour les israéliens, c'est plus compliqué apparemment.
Donc oui, en tant que gazaoui, j'irais peut être, peut être aussi sans ma femme et mes gosses... mais en tant qu'israelien je ferais aussi le nécessaire pour ne pas les laisser passer.

Je t'ai filé l'équation, résous la moi sans mort, je suis curieux.

- les néo-cons Américains y voient toujours un allié stratégique contre la Russie, et tant que Poutine n'aura pas réussi à complètement retourner Erdogan, il pourra faire à peu près ce qu'il veut (soutenir les pires ennemis de l'Occident en Syrie, tabasser les Kurdes, insulter tlm...)
- les Européens ont trop la trouille d'une nouvelle vague de migrants, donc tant que les flux ne se sont pas taris, idem

L’israélien de base il s'en bat les couilles je pense. Toi tu me demandes de me mettre à la place d'un général ou d'un membre du gouvernement israélien c'est somme toute différent.

 
1- Aller voir les representants gazaouih
(s'ils sont pas en train de s'acheter des mercedes au concessionnaire Merko de Gaza avec le detournement du flouze des aides)
https://www.facebook.com/GrandMotorsGaza/
 
2- les faire aller a l'ONU ou faire un happening avec tous les medias pro-palestiniens (Liberation devrait au moins se pointer)
 
3- leur faire invectiver violemment les pays arabes qui peuvent faire pression. (parcequ'y parait que la Oumma, ca existe)
 
4- Naturellement, s'ils sont aussi interesses que pour s'occuper du cas des Royinghas dont le sort n'a interesse que les occidentaux, avant qu'on commence a voir des Omar Sy, ca va pas aider.
 
Cela dit, rien n'empeche l'Egypte de debloquer un couloir en accord avec Israel, mais visiblement, les Palestiniens,
personne n'en veut, surtout pas les pays musulmans limitrophes (syndrome Septembre Noir ?)
Cela dit, je cache pas qu'il ya 20% d'Israeliens arabes dont des villages arabes en Israel, ils ont eu l'eau courante,
l'electricite et tout ce que la citoyennete israelienne peut offrir. (meme d'etre depute a la Knesset)
Exception faite du poste de 1er ministre/president, c'est quand meme pas mal.
Okay, c'est l'Etat unique, mais ils auront un status et ca debloquera ce souck.
 
Les DRUZES qui sont quand meme musulmans, ont reussi, allant a avoir des postes tres importants de colonels
(je crois qu'un a pris sa retraite de general depuis mais dirigeait carrement des unites d'intervention)
 
J'ai plus l'article mais Israel, c'est tellement l'enfer que les universites israeliennes acceuillent des etudiants egyptiens, saoudiens, etc (plus de 2000 issues de pays musulmans, si je me rappelle bien)

   y a des colonies dans le coin ?

Tout israel est une colonie  

Chaque village est situé à moins d’un km de la frontière. Que ce soit village gazaoui ou village israélien.  
Pour les règles d’engagement c’est dur de former des gens à ça, du maintient de l’ordre classique je veux dire. En sachant que la société israélienne autant que gazaoui n’a connu que la guerre et qu’on est en présence de deux peuples traumatisés par ça. Impossible pour aucun des gouvernements en place, des deux côtés d’imaginer reformer ça sans prendre un sérieux coup politique au niveau du risque encouru.

 
ah, ok

C’est là où tu te trompes.  

On va éviter quand même l’humour tendancieux.