Bonsoir.
 
C’était quoi le projet des roquettes lancées par l'Iran cette nuit ?
Et était-ce bien l'Iran ?

 
Un bon article d'Haaretz qui résume bien : https://www.haaretz.com/middle-east [...] -1.6075400

 
Il suffit de créer des comptes en pagaille Tu peux tout lire sans payer, faut juste se faire chier à se relogger avec un autre compte tous les 6 articles  

 
C'est dur à dire.  
 
Les lois qui sont en train de passer laissent penser que le système politique tel qu'on l'a connu jusqu'ici disparaîtra plus tôt que prévu. Le pouvoir des Juges va fondre comme neige au soleil, j'estime que dans 10 ans, le pouvoir de la Cour Suprême aura été considérablement réduit.  
 
Une partie des palestiniens aura été absorbée dans l'état d'Israël, je mettrais bien une pièce sur ceux habitant la Zone C. Je ne sais pas si Netanyahou sera encore vivant, mais si c'est le cas, il y a de bonnes chances pour qu'il dirige toujours le pays, à la tête d'une coalition qui fera passer la coalition actuelle pour une bande de gauchistes. Les H'aredim représenteront déjà pas loin de 20% de la population. On aura dépassé le million d'israéliens vivant en Judée-Samarie.  
 
Une des grandes inconnues, aussi, ce sera le successeur de Trump.
 
Concernant les voisins, je pense que ce sera un miracle si une nouvelle guerre avec le Hezbollah n'aura pas éclaté. D'une manière générale, malheureusement aucune avancée politique sérieuse ne pourra être envisagée avec le Liban tant que la question palestinienne n'aura pas été réglée. Mais si une guerre éclate avec le hezbollah, il est probable que le Liban subisse le même sort que la Syrie. J'imagine que le traité avec la Jordanie tiendra encore un moment, que les liens avec l'Arabie Saoudite/les émirats vont encore se resserrer, on peut même imaginer une officialisation avec certains. Je ne vois pas le conflit syrien finir avant des années, peut-être 5, peut-être 10. Peut-être plus.
 
Globalement, je pense que la décennie à venir dans la région s'annonce très compliquée et très violente.
 

Hormis les Haredim, que pense la population ? Bibi est soutenu ou largement critiqué (j'espère au moins que le pays se fout de ses powerpoint et présentations toutes pétées )

Ca c'est justement discutable. Je peux bien comprendre qu'Israël n'ait pas envie de lui laisser le bénéfice du doute, mais il ne faut pas oublier que la fondation du Hezbollah remonte à l'invasion du Liban par Israël. D'ailleurs je ne suis pas certain que la population libanaise (dont une bonne partie soutient le Hezbollah) souhaite une confrontation avec Israël.
Je serais curieux d'avoir un avis d'un spécialiste du Liban sur les objectifs à moyen et long terme de cette organisation, mais ils ont malheureusement déserté le topic

 
Un sondage ce matin montrait que si des élections avaient lieu aujourd'hui, il remporterait 42 sièges (contre 30 aujourd'hui) à la Knesset.  
 
C'est un truc un peu fascinant, la popularité de Netanyahou, à vrai dire. Parce que si tu fais un sondage sur la corruption, par exemple, il va arriver dans le trio de tête des sondés. Mais il reste indéboulonnable à la question "qui est le mieux à même de diriger le pays", invariablement, depuis 2008.

 
Un sondage ce matin montrait que si des élections avaient lieu aujourd'hui, il remporterait 42 sièges (contre 30 aujourd'hui) à la Knesset.  
 
C'est un truc un peu fascinant, la popularité de Netanyahou, à vrai dire. Parce que si tu fais un sondage sur la corruption, par exemple, il va arriver dans le trio de tête des sondés. Mais il reste indéboulonnable à la question "qui est le mieux à même de diriger le pays", invariablement, depuis 2008.

Franchement, moi ce que j'en dis c'est juste pour cette histoire du "on attaque, on tue des gens, mais on ne fait que se défendre, les autres nous provoquent. Hein, on était à un poil de cul de se faire attaquer, ça allait arriver j'te jure...et on supporte pas que des roquettes soient pointés sur nous. Même si en fait, ils ne sont pas lancés. Mais ils pourraient l'être "

Qu'Israël réponde au centuple, qu'ils fassent payer cher lorsqu'ils se font réellement attaquer, je n'y trouve absolument rien à redire.

Mais le coup de dire que c'est les autres qui cherchent alors que ça fait des mois qu'ils bombardent en Syrie et tuent des gens. Sur ce coup, j'ai vraiment du mal à adhérer à la storyline.

Un sondage ce matin montrait que si des élections avaient lieu aujourd'hui, il remporterait 42 sièges (contre 30 aujourd'hui) à la Knesset.

C'est un truc un peu fascinant, la popularité de Netanyahou, à vrai dire. Parce que si tu fais un sondage sur la corruption, par exemple, il va arriver dans le trio de tête des sondés. Mais il reste indéboulonnable à la question "qui est le mieux à même de diriger le pays", invariablement, depuis 2008.

Je crois qu'il va falloir que tu comprennes que la storyline, tout le monde s'en branle en fait. Tu défends ton steak et tes intérêts, et tu prends pas de risque inutile quand tu peux l'éviter. Le monde a toujours fonctionné de la sorte.
Et soit dit en passant, la meilleure chose qui puisse arriver aux libanais à court terme, c'est qu'Israel fasse le nécessaire en Syrie pour limiter les capacités de l'Iran et du Hezbollah dans le coin. Car c'est bien beau de la ramener "qu'Israel attende d'être attaquée avant de répliquer au centuple s'il le veut", mais je ne suis pas certain que les principaux concernés de la région le voient de cet œil la.

Les libanais soutiennent le Hezbollah hein, faut voir le résultat des dernières élections

La Défense AA syrienne a tiré et a beaucoup souffert, ça parle de nombreuses batteries SA17, SA2,SA22, SA5 détruites

Et tu peux parler sérieusement?

L'acte, c'est de s'armer.

Ce qui me sidère avec ce personnage c'est que déjà il est dans les gouvernements depuis pfiouu je sais plus mais qu'en plus de ses histoires de corruption, c'était quand même un gars qui appelait à demi mot au meurtre de I.Rabin; ce dernier était il me semble vraiment apprecié par la population en dehors des extremistes. La mémoire collective est elle à ce point défaillante ?

Merde des Pantsir tout neuf même pas fini de payer

Il y a des sondages sur les priorités des israéliens ? (les thèmes qui orientent leur vote)
Parce que si la probité passe derrière la capacité à défendre le pays et qu'ils voient en Netanyahu le seul capable de tenir la baraque, le vote est tout à fait logique.
A titre de comparaison, Fillon a fait 20% chez nous

Merde des Pantsir tout neuf même pas fini de payer  

Merde des Pantsir tout neuf même pas fini de payer  

 
Il n'a jamais appelé à tuer Rabin, en revanche ce qui lui a été reproché, et c'est un fait, c'est qu'il n'a jamais rien fait pour calmer à l'époque les excités dans certaines manifs qui appelaient au meurtre.
 
Après, il faut rappeler une fois de plus que Rabin a été tué en 1995. Il y a 23 ans. 23 ans, à l'échelle du pays, c'est gigantesque, c'est comme si tu disais 400 ou 500 ans en France : il s'est passé des milliers de choses, les conflits ce sont enchaînés, la deuxième intifada est passée par là et, je le répète une fois de plus, a métamorphosé complètement la population : jusqu'en septembre 2000, la population israélienne était plus ou moins réceptive au discours d'Oslo, mais il y a eu le 12 Octobre 2000, et ce jour là, la conscience collective israélienne a basculé, totalement. Il y a eu un avant et un après. Et l'après, c'est une population qui voit ses bus et ses pizzerias sauter, qui voit 15 000 roquettes tomber sur le Neguev d'un territoire à peine évacué, etc.
 
L'israélien d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec celui de 1995. En 1995, l'israélien moyen te disait peu ou prou que si pour avoir la paix, il fallait virer les colons, il irait lui-même les sortir par la peau du cul (entendu 50 fois). Aujourd'hui, quand il n'en n'a pas tout simplement rien à foutre, l'israélien moyen te parle des colons comme les nouveaux H'ashmonaïm, comme les seuls vrais idéalistes du pays. Aujourd'hui l'israélien moyen, il a aucun problème moral avec le fait d'envoyer l'armée raser Gaza, au sens propre. Pas parce qu'il est devenu sanguinaire, mais parce que le sort des palestiniens, il n'en n'a tout simplement plus rien à foutre, ce qui l'intéresse aujourd'hui, c'est la sécurité et la prospérité. Et de ce point de vue, celui qui reste le choix évident pour l'israélien moyen, loin devant tous les autres, c'est Netanyahou.  
 
Parce que depuis qu'il est revenu au pouvoir, la croissance israélienne est insolente, l'économie se porte bien, les lois sociales les plus importantes de l'histoire du pays ont été votées sous son gouvernement, les israéliens voient tous les jours des start-ups israéliennes se vendre des milliards de dollars, ils voient que Netanyahou ne cède pas, ou peu, aux pressions extérieures, parvient à nouer des alliances solides et à assurer des partenariats fructueux, bref, comme disait un éditorialiste d'Haaretz il y a quelques mois : "rendons nous à l'évidence : le votant israélien est rationnel et pragmatique : il vote pour Netanyahou car celui-ci assure une économie forte et a une expérience militaire et politique sans équivalent ou presque en Israël". Et ce votant, même s'il condamne la corruption, part du principe que "de toutes façon, ils sont tous corrompus, donc autant prendre le meilleur d'entre eux pour le pays".
 
Combine tout ça avec une évolution démographique majeure, avec une progression fulgurante de la population religieuse, aussi bien pour de basses raisons de fertilité qu'à cause d'un renforcement manifeste du fait religieux, et tu te retrouves avec un Netanyahou, animal politique et tacticien hors pair, in-dé-bou-lon-nable. Littéralement.

 
"Cher Bashar, nous pouvons vous ouvrir une nouvelle ligne de credit"  

Oui , interessant , le pragmatisme est clairement le maître mot dans un point de vue "local" pour la politique intérieure. Parcontre tu vois quand je lis cet article je me dis que bien que lointain cet assassinat est un événement dans une suite logique amenant à la situation actuelle (Likoud et droite de la droite bien positionné pour garder le pouvoir pendant des lustres). Et si on regarde ce qui se passe, ce qui se vote, je me dis que ces cons vont bien réussir à l'obtenir le Grand Israel.
Mais je me répète mais comment on peut accepter l'état de guerre permanent (et qui va durer encore trèèèès longtemps) ? Car là apaiser les tensions, chercher à réenclencher le processus de paix c'est clairement pas dans les cahiers de Bibi. En fait je suis sûrement trop pacifiste dans l'âme pour ne pas comprendre pourquoi un état aussi puissant ne cherche pas à stabiliser et à pacifier les relations avec ses voisins, il en a largement les capacités. Quelle est le gain dans ce statut quo ?

Avec l'Egypte:
- Ca me semble résolu, Israel a rendu le Sinai.
 
Avec les Palestiniens:
- C'est ... compliqué. Pour moi, le point majeur est le statut de Jerusalem.
 
Avec la Syrie:
- La, ca coince aussi, la Syrie veut le Golan, et ca, je doute qu'Israel le cède.

Oui , interessant , le pragmatisme est clairement le maître mot dans un point de vue "local" pour la politique intérieure. Parcontre tu vois quand je lis cet article je me dis que bien que lointain cet assassinat est un événement dans une suite logique amenant à la situation actuelle (Likoud et droite de la droite bien positionné pour garder le pouvoir pendant des lustres). Et si on regarde ce qui se passe, ce qui se vote, je me dis que ces cons vont bien réussir à l'obtenir le Grand Israel.
Mais je me répète mais comment on peut accepter l'état de guerre permanent (et qui va durer encore trèèèès longtemps) ? Car là apaiser les tensions, chercher à réenclencher le processus de paix c'est clairement pas dans les cahiers de Bibi. En fait je suis sûrement trop pacifiste dans l'âme pour ne pas comprendre pourquoi un état aussi puissant ne cherche pas à stabiliser et à pacifier les relations avec ses voisins, il en a largement les capacités. Quelle est le gain dans ce statut quo ?

L'Egypte c'est résolu tant que la dictature militaire est au pouvoir, mais ça repartira en sucette si les islamistes le reprennent. Quant à la Syrie, elle a d'autres chats à fouetter pour qques années, et "stabiliser" une relation avec un pays aussi instable, contrôlé à la fois par Assad, les Russes, les Iraniens et des rebelles salafistes, ne servirait pas à gd-chose.

Oui , interessant , le pragmatisme est clairement le maître mot dans un point de vue "local" pour la politique intérieure. Parcontre tu vois quand je lis cet article je me dis que bien que lointain cet assassinat est un événement dans une suite logique amenant à la situation actuelle (Likoud et droite de la droite bien positionné pour garder le pouvoir pendant des lustres). Et si on regarde ce qui se passe, ce qui se vote, je me dis que ces cons vont bien réussir à l'obtenir le Grand Israel.
Mais je me répète mais comment on peut accepter l'état de guerre permanent (et qui va durer encore trèèèès longtemps) ? Car là apaiser les tensions, chercher à réenclencher le processus de paix c'est clairement pas dans les cahiers de Bibi. En fait je suis sûrement trop pacifiste dans l'âme pour ne pas comprendre pourquoi un état aussi puissant ne cherche pas à stabiliser et à pacifier les relations avec ses voisins, il en a largement les capacités. Quelle est le gain dans ce statut quo ?

Franchement, moi ce que j'en dis c'est juste pour cette histoire du "on attaque, on tue des gens, mais on ne fait que se défendre, les autres nous provoquent. Hein, on était à un poil de cul de se faire attaquer, ça allait arriver j'te jure...et on supporte pas que des roquettes soient pointés sur nous. Même si en fait, ils ne sont pas lancés. Mais ils pourraient l'être   "
 
Qu'Israël réponde au centuple, qu'ils fassent payer cher lorsqu'ils se font réellement attaquer, je n'y trouve absolument rien à redire.
   
 Mais le coup de dire que c'est les autres qui cherchent alors que ça fait des mois qu'ils bombardent en Syrie et tuent des gens. Sur ce coup, j'ai vraiment du mal à adhérer à la storyline.
 

Oui , interessant , le pragmatisme est clairement le maître mot dans un point de vue "local" pour la politique intérieure. Parcontre tu vois quand je lis cet article je me dis que bien que lointain cet assassinat est un événement dans une suite logique amenant à la situation actuelle (Likoud et droite de la droite bien positionné pour garder le pouvoir pendant des lustres). Et si on regarde ce qui se passe, ce qui se vote, je me dis que ces cons vont bien réussir à l'obtenir le Grand Israel.
Mais je me répète mais comment on peut accepter l'état de guerre permanent (et qui va durer encore trèèèès longtemps) ? Car là apaiser les tensions, chercher à réenclencher le processus de paix c'est clairement pas dans les cahiers de Bibi. En fait je suis sûrement trop pacifiste dans l'âme pour ne pas comprendre pourquoi un état aussi puissant ne cherche pas à stabiliser et à pacifier les relations avec ses voisins, il en a largement les capacités. Quelle est le gain dans ce statut quo ?

 
"ils sont tous corrompus, donc autant voter pour le ripou le plus en phase avec mes idees"  

 
Oui, « trop » pacifiste, probablement. Ce n’est pas un reproche    
Ceci étant, dans l’article que tu partages (très intéressant), ce passage :

Finalement, des visions différentes, un « vernis » apparemment plus propre pour l’un mais... une même finalité.

Il est territorial    
 
Ça prend du temps mais à long terme ce sera payant.

 
Mais ça c'est pas nouveau, on le sait très bien, où que ce soit : l'électeur moyen a une mémoire de poisson rouge. Dans la même échelle de temps, Rabin a joui dans les années 90 d'une vraie popularité, alors que quelques décennies auparavant, il avait pris l'initiative de faire tirer sans aucun scrupule sur l'Altalena. De mon strict point de vue, un truc comme ça aurait du te transformer en paria politique pour l'éternité, mais ce ne fut pas le cas. De la même façon, des politiciens archi-corrompus ou traînant des casseroles bruyantes ont toujours ici une popularité résiduelle. Barak, par exemple, ferait probablement un joli score aux élections alors que c'est une armoire à casseroles à lui tout seul. Pour moi, ça reste un mystère, et c'est parfois ulcérant, mais j'ai fini par me faire une raison : l'électeur moyen ne passe pas son temps à étudier et à lire, du coup, tout ça devient vite nébuleux pour lui et il se focalise uniquement sur l'instant T.  
 
Après, il ne faut pas non plus négliger un autre facteur : c'est que les autres candidats en face de lui ne sont tout simplement pas crédibles pour faire face aux défis auxquels est confronté Israël. Avi Gabbay, le leader d'Avoda ? Le mec qui passe son temps à essayer de se déguiser en netanyahou alors qu'il est censé dirigé un parti de gauche ? Ce n'est pas sérieux. Lapid, l'ancien présentateur vedette de la télé qui avouait ouvertement à la télévision il y a encore 3 ou 4 ans qu'il ne connaissait/comprenait rien en économie, et qui a servi comme journaliste pendant son service militaire ? Non, bien sûr que non. Alors qui ? Moshé Kah'lon ? l'homme qui change d'amis politique comme de chemise et qui doit sa carrière actuelle à sa proximité initiale avec un homme qui a depuis quitté le Likoud, et qui base sa popularité sur loi préparée à la base par Netanyahou ? Moshé Ya'alon, l'homme sans avis ? Tamar Zandberg, celle pour qui les sujets importants dont doit se préoccuper Israël, c'est d'effacer le genre sur la carte d'identité pour ne pas froisser les trans ?  
 
On peut accepter l'état de guerre permanent par la combinaison de deux facteurs : un appareil sécuritaire suffisamment puissant pour assurer une vie quotidienne quasi normale, et le pragmatisme vaguement fataliste que je décrivais au-dessus. En hébreu, ça donne un truc que les israéliens appellent "ein ma l'a'asot", ce qui se traduit littéralement par "il n'y a rien à faire", sous entendu, c'est comme ça et on ne peut rien y faire.
 
Est-ce que c'est bien ? Oui et non.  
 
Oui, parce que ce que, avec la foi, c'est un des facteurs de résilience les plus puissants du pays. Ce qui a permis en fait au pays de devenir ce qu'il est aujourd'hui. Faute de réussir à changer cette situation, les israéliens ont pris le parti de "vivre avec", de tout faire pour que ça impacte le moins possible la vie quotidienne. Parce qu'il ne faut pas oublier d'où viennent les israéliens qui ont construit ce pays. Il y a 75 ans, ils faisaient la queue à Auschwitz, même s'ils détestent qu'on l'évoque, même si la Shoah reste un truc insaisissable, incompréhensible dans l'optique sioniste, il n'en reste pas moins que dans la conscience collective israélienne, ça reste un axiome : "c'est serrer les dents et avancer, ou être détruit". Et d'un point de vue spirituel/eschatologique, ça s'explique aussi assez facilement, et c'est plutôt bon signe pour l'avenir. Au final, ce "ein ma la'asot", est probablement l'un des trucs qui a aidé le plus Israël à devenir la puissance économique et militaire innovatrice qu'il est aujourd'hui.
 
Non, parce que ça nous fait devenir, lentement mais sûrement, un état doté d'une régime politique de plus en plus autocratique et autoritaire. Et ce processus est en plus largement aidé par le fait que le pays fut fondé par des communistes d'inspiration soviétique, avec tout ce que ça peut impliquer parfois de bureaucratie kafkaïenne. Il serait vain de se cacher la vérité, le régime politique israélien ressemble de plus en plus à ce qui se passe en Russie. Pour l'instant c'est brouillé par le fait que les institutions qui sont remises en cause, comme la Cour Suprême, étaient elles-mêmes déjà déficientes et avaient un fonctionnement indignes d'une démocratie. Du coup, au premier coup d’œil, on pourrait croire que ce n'est qu'un processus de réparation des problèmes. Mais je pense que ça va bien au-delà de ça, et évidemment, non, ce n'est pas bien, comme ce n'est pas moralement satisfaisant, loin s'en faut, de se lever chaque matin avec la conscience de maintenir 1.7 millions de personnes à Gaza dans une situation bâtarde d'occupation sans occupation, sans plan ni but, qui empêche des gens de vivre dignement, des pécheurs d'aller chercher leur subsistance, des étudiants d'être admis dans des universités étrangères malgré leurs efforts, etc  ... Comme ce n'est pas moralement satisfaisant, de tomber nez à nez avec le "mur de séparation" à chaque fois que j'arrive au checkpoint de Pisgat Zeev quand je vais rendre visite à des amis à Koh'av Yaakov ou à Beit El, et de me dire qu'à cause de ce mur hideux, des paysans vont mettre 5 heures pour parcourir les 3 kilomètres qui les séparent de leur champ. Que des gens vont passer la journée à faire la queue sous le soleil juste pour pouvoir vaquer à leurs occupations.
 
Comment accepter cette évolution politique, tu dis ? Simple, tu as deux façons de le faire. S'engager en politique et mettre toutes ses forces pour essayer de changer le cours des choses, ou se contenter très pragmatiquement de "ein ma la'asot". (Je passe régulièrement d'une phase à l'autre, c'est très compliqué de garder intacte une motivation politique constante. Après j'ai des activités professionnelles  et des projets personnels qui aident à garder le feu sacré)
 
Après, les capacités de pacifier les relations avec ses voisins ? Faut le dire très vite. Ne sous-estimez pas la haine antisémite qui agite ces sociétés (sociétés dans lesquelles "les Juifs" et "les israéliens", c'est le même mot. Ya'oud). Je rappelle qu'Israël a signé un traité de paix avec l'Egypte en 1979. Ça va faire 40 ans, l'année prochaine. En 40 ans, il n'y a jamais eu aucun échange culturel, aucun rapprochement d'aucune sorte avec les égyptiens. Leur haine des israéliens est sans comparaison au Proche et Moyen Orient. Le peuple iranien est 100 fois, 1000 fois 10 000 fois moins anti-israélien que le peuple égyptien (ça s'explique beaucoup par le niveau d'éducation, mais pas que). Les seuls liens que nous entretenons avec l'Egypte, c'est un partenariat militaire et sécuritaire, fondé la conscience égyptienne d'être totalement à la rue face à ses islamistes, notamment dans le Sinaï. Et sur la satisfaction d'Israël d'être débarrassé de la menace égyptienne, pour l'instant en tout cas. En Jordanie, c'est peu ou prou la même chose. Le traité n'engage réellement que le Roi, parce qu'il sait qu'il a désespérément besoin de pouvoir compter sur Israël pour des raisons sécuritaires/militaires. Mais la rue jordanienne ? Elle déchirerait ce traité sur le champ si elle pouvait. Le Liban ? J'en rêve. C'est un de mes fantasmes, un traité de paix avec le Liban et des accords de coopération économique, notamment sur la pèche,t sur l'exploitation des hydrocarbures, sur l'eau, etc. Mais il est évident que ça n'arrivera pas à court ou même moyen terme : le Liban héberge malgré lui des centaines de milliers de palestiniens indésirables, et tant que ce ne sera pas réglé, il n'y aura aucune possibilité d'avancée diplomatique. Et pour leur enlever ce poids, il faudrait les mettre ailleurs. Qui en voudra ?
 
Bref. Tout ça pour dire que si tu demandes à un israélien : pourquoi ? Il te répondra probablement que oui, certainement, il préférerait que l'ambiance au Proche orient ressemble à ce qui se passe dans la zone de l'Union Européenne, que ce serait bien si on pouvait arrêter de regarder Israël comme un agresseur/un occupant/un salaud, si on pouvait juste être un pays comme les autres. Mais qu'en attendant de trouver une solution pour résoudre tous les problèmes qui empêchent çà, ben il faut bien continuer à vivre et à faire avancer le pays. Ein ma la'asot. Et là, les israéliens ont une autre expression récurrente, utilisée en permanence pour tout et toutes les situations, tous les contextes : yihyé besseder. En gros, "ça ira".

 je suis certain que si une solution de paix équitable avec des dirigeants moins cons et moins jusqu'au boutiste qu'aujourd'hui émerge un jour, ce ressentiment pourrait se lisser et normaliser les relations avec le temps.