Reprise du message précédent :

 
Ça pourrait être vrai, mais uniquement s'il y avait une quelconque volonté politique dans ces pays de réorienter le substrat idéologique de leur population sur un truc différent de "les Juifs, ces falsificateurs du Coran, descendants des singes et des porcs qui dressent des requins tueurs pour affaiblir le tourisme en mer Rouge et qui distribuent des chewing gum sionistes pour rendre les vertueuses femmes égyptiennes lascives".  
 
Chose qu'aucun pays arabe, même ceux avec qui on est censé être en paix depuis des décennies, n'a fait jusqu'à présent, au contraire, même. Du coup tu peux signer tous les traités que tu veux, si la population est maintenue dans un tel marécage intellectuel, ton traité ne vaut pas le papier sur lequel il a été couché.
 
D'ailleurs de manière assez paradoxale est amusante (mais au fond pas si surprenante, quand on y réfléchit à l'aune des prophéties ), cette remise en question commence à se faire tout doucement dans les médias saoudiens et dans certaines monarchies du Golfe.  

je parlais de colère contre les arabes de la part des israeliens juifs
 
je parlerais plutôt de racisme primaire arabophobe ou islamophobe en fait, bien sur que ça existe

Concernant les tirs de roquettes attribués au iraniens, possible que les gardiens de la révolution aient commandité l'action pour tenter de saboter le début de rapprochement entre Rohani et l'UE suite au retrait américain ? Il me semble que ce corps n'est pas favorable à l'accord et tirait un avantage des sanctions.

l'iran s'est fait cassez le cul , en syrie la, non ?

on est pas sur jvc, merci d'éviter la provoc gratuite

 
 
Merci, c'est intéressant et informatif.  
 
Et en parlant de l'antisémitisme de l'égyptien "de la rue" , il faut aussi se rappeler que les églises chrétiennes en Egypte sont régulièrement attaquées, et pas seulement par des djihadistes. Mais il faut aussi blâmer le pouvoir égyptien qui en 40 ans n'a pas fait grand chose pour sortir son peuple de l'obscurantisme.

 
Sans relever le godwin, Dans l'autre sens c'est la porte ouverte a toute les fenetres, "allons bombarder tel pays car ils pourraient nous menacer ou nous attaquer dans le futur"...et bon surtout, ca vient d'un troll qui te dit qu'Israel avait prevenu (avec des articles, des cartes, une pause toilette et tout l'equipe) donc ils ont le droit d'y aller    
 
C'est comme "la meilleure defense c'est l'attaque", ca peut etre utilise a toutes les sauces, ca devient "le defenseur" qui dicte les regles d'engagements "ha mais nous etions en danger". Ce qui est assez risible quand on connait le goufre technologique entre Israel et l'Iran. On arrete pas de nous bassiner avec un Iran tres tres dangereux pour finalement se rendre compte qu'ils sont incapables d'atteindre les hauteurs du Golan avec 75% de leurs roquettes lancees. alors on va nous raconter que c'est grace au renseignement israelien et la neutralisation de cibles qu'ils sont rendus non dangereux, je me permet d'emettre tout de meme un gros doute sur cette idee. Ils sont technologiquement largement sous devellopes, c'est la realite, il faut arreter de faire passer des passoires pour des lanternes a un moment donne.
 
Au dela de ca, les dernieres evenements syriens et l'attitude offensive israelienne, en particulier le fait qu'Israel attaque juste apres la declaration de Trump dans une attitude bien plus que defensive (et avant les roquettes), poussent a remettre en cause ce que beaucoup sur ce topic et ailleurs considere comme le simple droit de se defendre d'Israel.
 
D'ailleurs on arrive a de tels extremes et hypocrisie que nos politiques disent "Ha oui vous avez raison de repondre aux roquettes mais bon allez y mollo" alors que ca fait des mois qu'Israel bombarde des positions en Syrie.
 
Perso, je pense que ca devient de plus en plus le droit d'Israel de dominer entierement la region militairement. Et derriere la domination militaire, il y a la domination economique et politique, puis parfois la domination morale (t'aimes bien les paralleles alors pense aux US a la fin de la seconde guerre mondiale par exemple).
 
On oublie aussi souvent que Le lobby militaire et defense a enormement de poids en Israel, le fait qu'Israel soit en conflit larve constant avec ses voisins est un avantage enorme pour le lobby defense et donc le business defense d'Israel, on peut se demander si ce lobby ne cherche pas ce genre de confrontations, la provoc constante qu'Israel a devellope par rapport a l'Iran en Syrie avec a la fin, bien sur une reaction finalement, reaction qui a permis de tester Iron dome sur le Golan et certainement tout plein de gadgets militaires dont on a jamais entendu parler, qui pourront se vendre comme des petits pains dans le futur.
 
Bref je mange moyen au "droit de defense" ambiant sur les evenements de ces dernieres mois/annee en Syrie, faut pas pousser meme dans les orties.

 
Ce n'est pas exclu, en effet.

 
Clairement. Tout ça ramène invariablement au même problème : ces pays ont un problème structurel insoluble pour l'instant, qui les condamne à un cycle politique "dictature militaire - régime islamiste", vu que leur économie et leur structure étatique sont bien trop faible pour remplir leur rôle, celui-ci est rempli par les ONGs caritatives islamiques dotées de budget et de plans de bataille qui leur permet de mener leur propre politique, voire géopolitique. Et pour ça, il faut que le peuple reste le plus ignorant et le plus stupide possible.

Si c'est ça c'est une belle bande de mange-merde quand même.

 
 
Exact. Je parlais de l'Etat, mais d'autres aussi sont à blâmer, par exemple : http://www.jeuneafrique.com/489348 [...] elevision/  Et c'est un avocat, pas un prédicateur islamiste. Les individus dans son genre combattent volontairement tout progrès possible !  
 
Et Israël n'y est pour rien.

 
Ca n'aurait vraiment rien de surprenant, on parle de gens qui n'ont aucun problème à détourner quasiment tout l'argent du pétrole iranien pour financer leurs aventures en Syrie et au Liban. Ce n'est pas un hasard si l'iranien de la rue les conchie et que les slogans des manifestations qui reviennent régulièrement, c'est "l'argent pour le peuple, plus pour les arabes". L'argent, ils en ont marre de le voir aller remplir les poches de Nasrallah pendant que leur pouvoir d'achat plonge de 50% en 3 ans.

 
Clair, mais ça c'est l'évolution logique : tu maintiens le peuple dans l'ignorance et la bêtise, tu obtiens des """élites""" de ce genre, mécaniquement.

T'inquiète pas que je suis au courant de leurs saloperies.  
Mais là ça va commencer à bien faire. J'aimerais bien pouvoir visiter ce pays sereinement avant mes 90 ans.

En y réfléchissant, je pense que c'est pour ça aussi que le peuple pardonne plus ou moins à Netanyahou ses affaires de corruption présumées : c'est qu'à la différence de ce qui se passe dans les pays de la région, ces affaires de corruption n'impactent pas directement le niveau de vie des israéliens : il subsiste de graves inégalités sociales en Israël, malheureusement, mais Netanyahou, les politiciens, tout corrompus qu'ils soient, ne volent pas directement l'argent du peuple et ne les empêchent pas de subsister, de pourvoir à leurs besoins, d'apprendre, d'entreprendre, etc. Le budget est débattu âprement par toutes les parties, pars tous les partis de la coalition, et chacun veille à ce que, même si c'est toujours loin d'être parfait, au final, on fasse en sorte que "tout le monde soit content". Ce n'est jamais le cas hein, évidemment, il manque toujours des budgets pour les hôpitaux, pour les services sociaux, il manque toujours des budgets pour les villages arabes, il manque toujours des budgets pour les villes de la "périphérie" (comprendre hors du Goush Dan), mais globalement, l'argent reste utilisé relativement à bon escient.
 
Et d'ailleurs en parlant de corruption, c'est une des choses qui impressionne le plus les pays arabes comme les émirats ou l'Arabie Saoudite, et ça les fait beaucoup parler : qu'en Israël, on ait aucun problème à inculper, juger et parfois coller en taule un président ou un premier ministre si on a des preuves de sa culpabilité.  

 
Moi je rêvais de visiter la Syrie, avant 2011, mais il paraît que l'Iran est très beau aussi  

Nan mais sur ma wishlist j'ai évidemment la Syrie, la jordanie, le Liban, Israël, l'Afghanistan et tout le merdier.  
Bref que des pays ou il fait bon vivre.  
Ma femme m'a déjà prévenu qu'elle m'accompagnerait pas.

 
J'avais quasiment la même wishlist, en effet  
 
Le Liban dans le principe, je pourrais me démerder mais ça serait tendu quand même

Bah la Jordanie j'y suis allé récemment ca passe

Pas que le pétrole d'ailleurs. Ils ont raflé une grosse partie de l'économie iranienne.

Avec un passeport israélien ou français rempli de tampon israélien peut être pas.  

 
Petra  

Je crois qu'il y a des solutions pour contourner cela.

En fait il n'y a aucun souci pour les passeports français avec visa israélien.

Je sais que nous ne sommes pas du même bord politique, mais j'admire Yitzhak Rabbin et le parti travailliste de l'époque justement pour ne pas avoir hésité à bombarder l'Altalena et pour avoir mené à bien le processus de construction étatique. Si les milices de droite et de gauche "radicale" (Palmah) n'avaient pas été incorporées de force dans l'armée officielle, Israël aurait ressemblé au Liban chrétien de la guerre civile c'est à dire éclaté entre plein de milices rivales. Bachir Gemayel s'est d'ailleurs inspiré de cette opération dans sa tentative d'incorporer de force toutes les milices chrétiennes libanaises dans les phalanges, mais il n'a pas eu autant de succès. Même si c'est elle qui s'est pris un coup dans la gueule dans l'affaire Altalena, je pense que la droite devrait être admirative aujourd'hui.
Sur le reste, nous sommes d'accord. Une des incompréhensions entre les européens (je pense aux militants de la paix européens avec qui j'ai travaillé) et israéliens, c'est une perception différente de la temporalité. L'israélien perçoit l'avant intifada comme étant aussi loin que l'entre deux guerres pour un français et l'israélien (et le palestinien a fortiori) se sent beaucoup plus impuissants à changer les fondamentaux de la région et du conflit que l'européen. En tant que maghrébin, je le comprenais mieux que les européens.
Mon analyse est que c'est l'héritage colonial qui fait que les européens pensent pouvoir changer le Moyen-Orient ou le reste du monde avec des idées simples mais qui sont assez souvent déconnectées des réalités (genre un état laïque multinational pour tous, je ris rien qu'en l'écrivant). Le paradoxe, c'est que ça vient de milieux militants anti colonialistes.

L'Iran aussi, pour l'instant.
 
edit : oui avec un passeport israélien c'est autre chose

 
Ca se discute. Même si j'ai beaucoup de mal à avaler cet épisode, surtout dans ce contexte et dans ces circonstances, je peux entendre cet argument, qui est l'argument de beaucoup de gens du Palmah' puis du Mapaï par la suite. Ça peut se débattre.
 
Le souci c'est qu'il reste beaucoup de survivants du Leh'i et de l'Irgoun aujourd'hui, pour qui ça restera toujours une tâche indélébile, et je ne peux pas les en blâmer.  
 
Ça s'estompera avec le temps, fatalement, mais pour l'instant ça reste une infamie impardonnable pour énormément de gens.  
 

 
Exactement. C'est pour ça que quand j'entends des intellectuels Juifs en France t'expliquer doctement qu'il "suffit de" ou que "y'a qu'à", j'hésite entre soupirer de fatigue ou rigoler. Après, constater que la plupart des journalistes, éditorialistes, politiques en France sont restés bloqués quelque part dans les années 90, c'est dommage, mais bon, après tout, ils ne vivent pas en Israël et en ont une image totalement déformée, j'ai envie de dire c'est normal. Mais que beaucoup de diplomates soient dans le même état d'esprit, ça me scie un peu, quelque part. Il serait temps de réaliser qu'on est en 2018, et plus en 1988. On peut le regretter, on peut s'en lamenter, mais ça ne changera pas la réalité du terrain, toute cruelle soit-elle.

 
 
Ces militants oublient que la démocratie en Occident fut un long processus. Tout comme le droit de vote pour tous les sexes, l'égalité homme-femme devant la loi (anecdote : jusqu'en 1965, une femme mariée ne pouvait pas avoir un compte bancaire à son nom propre...) , etc...

je connaissais pas cette histoire de l'Altalena

c'est triste, mais est ce que y avait une autre issue possible ? je crois pas si je me base à ce que j'ai compris, des protagonistes et des intentions de chacun

Je ne sais pas si ça devait être fait de la manière dont ça a été fait, mais je pense que neutraliser les groupes armés autonomes pour que l'armée régulière ait le monopole de l'effort de guerre est indispensable si on veut bâtir un état digne de ce nom. C'était une périodé delicate ou les israéliens devaient passer d'une phase "révolutionnaire" de guérilla contre l'armée britannique avec, par la force des choses, de multiples forces armées, à une phase de construction étatique ou l'éffort de guerre est mené par une seule armée aux ordres d'un seul pouvoir politique. Et comme j'ai tendance à être anti anarchiste et admiratif devant les bâtisseurs d'état, j'admire vraiment le parti travailliste de l'époque.

 
Les moyens et le soutien de l'URSS sur plusieurs décennies n'étaient passez assez bien ?
Jamais content.

Il faudrait envoyer BHL en Palestine pour donner des conseils à nos politiques en Europe.
Il n'y a apparemment plus que BHL qui peut sauver les Palestiniens et arrêter les massacres.
 

Ce genre d'attaque inutilement cruelle est interdite, je pense  
(   )  

Oh la source de merde

 
Ah ouais, carrément. T'es sans pitié, toi

Prenez le fils Klarslfeld  et Enthoven aussi. On fait un lot.

 
Connais pas Enthoven, mais le fils Klarsfeld et BHL, je serais pas surpris que ce soit interdit pas la Convention de Genève  

Tu le connais pas lui ?  

 
Mais oui à mon avis on va se les taper jusqu'au bout. :c

 
Je vais me culturer sur Wiki de ce pas

 
Carla Bruni s'est tapé son père et pendant un we à Marrakech elle a décidé de s'envoyer le fils par la même occasion, comme ça ça reste dans la famille.
Et pour faire bonne mesure, il a décidé de s'envoyer la fille de BHL.
Le "Raphael" de la chanson de Bruni, c'est lui.