Reprise du message précédent :

 
 
Ah ca, c'est pas faute de l'avoir repete, mais bon
 

 
Nan, les codes d'engagements stipulent que tout civil pointant une arme cesse d'etre considere comme un civil.
 
mais je t'accorde bien volontiers que le manque cruel de rigueur (et surtout d'une ligne d'ecriture claire) entretient joyeusement un flou deja pas bien net

 
M'enfin admet que c'est con "militant" quand meme Je sais pas moi ca me fait penser direct a "syndicaliste" ce mot
 
Milicien, franc-tireur, combattant, y'a suffisament de mots dans le dictionnaire francais pour pouvoir definir clairement ces gens, sans forcement passer par les termes qui fachent

 
 
bon je reconnais que c'est pas forcément le plus adapté
 
le terme milicien est très orienté pour un français, il ferait trop penser à l'extrême droite
mais le terme à privilégié serait clairement combattant. il est objectif et n'a pas de connotations positives ou négatives, c'est juste un fait (au contraire de résistant qui est clairement connoté positivement).
mais bon, j'aimerais que le problème à régler avec le journalisme en général soit uniquement celui de cette manière de désigner les choses, hélas c'est loin d'être le cas...

encore sur l'affaire mughniyeh
 
http://www.maannews.net/en/index.p [...] s&ID=27850
 
 

 
 
je connais un druze libanais qui doit être sous haute protection ces jours ci... m'étonnerais qu'il fasse beaucoup d'apparitions publiques celui ci...
 
d'ailleurs dworkin on en parlait récemment. à l'époque je doutais de son role (de part d'un probable manque d'information de sa part en syrie) et pourtant on dirait que des pistes mènent directement à lui

haha t'as vu ? j'en etais sur Je me disais, celui-la il parle trop pour pas etre mouille
 
Et quand on connait l'amour immodere que portent les druzes pour les palestiniens ou les groupes genre hezbollah/amal

 
Activiste c'est pas mieux?

 
 
bon il est quand même pas d'une intelligence remarquable. il dit qu'il veut faire la guerre au hizbullah et deux jours après mughniyeh se fait assassiner.  
 
 

 
 
mais le cas de jumblatt est différent. si il y a un domaine où il est sans concurrent c'est bien le retournement d'alliance.  
 
jumblatt est surement le seul qui, durant une même semaine, peut dire que le hizbullah est une résistance nationale libanaise et que tout le pays est derrière lui et ensuite dire que ce parti est un parti iranien totalitaire et non libanais.  
la seule constante chez lui est son incapacité à ne pas retourner sa veste.
 
bon après c'est vrai que les druzes sont pas connus pour leur amour des palestiniens ou des chiites. mais leur ennemi historique au liban est quand même la communauté maronite, à laquelle ils sont d'ailleurs alliés maintenant.
mais les chiites n'aiment pas vraiment les palestiniens non plus, et cela est bien réciproque...

 
 
activiste aussi ne révèle pas le fait de porter une arme ou pas. les gens qui manifestent chaque semaine contre le mur sont aussi des activistes selon certaines définition.
c'est pourquoi il semble que combattant (ou fighter en anglais) soit le plus approprié. mais allez faire comprendre ça à toute une profession...

Et bien désolé de te contredire, mais quand, comme gandhi, tu veux faire valoir tes droits, tu n'est pas obligé d'utiliser une arme.
Je ne juge pas le fond, mais la forme.
 
Si tu utilises une arme, tu deviens milicien, résistant (et encore ..), terroriste ou militaire
Si on commence à employer le terme de militant à tords et à travers, comment différencier les pacifistes des autres ? Comment, surtout, s'assurer de ne pas tous les mettre dans le même panier ?
 
 
 

On peut les appeler comme on veut, mais il y a un rapport de force inégal (pour la Xième fois ) ... ça c'est déjà un peu plus évident ... visiblement pas pour tout le monde.
 
Si ce n'est de la complaisance, je veux bien que quelqu'un m'explique ce que c'est !

 
Mais le dictionnaire français stipule que " le terme civil désigne tous ce qui relève des non-militaires en général et des citoyens en particulier" ou "qui n'est ni militaire, ni religieux"
 
Bref, on est soit l'un soit l'autre. Après, libre aux militaires, si ils sont menacés d'une arme de ne plus les considérer comme des civils, mais ce n'est, il me semble, que pour des raisons juridiques (et se donner bonne conscience -j'aime pas les armes et à fortiori les militaires-) .
 
Comme d'autres l'ont dis, je pense que c'est "combattant" qu'il fallait utiliser.

 
 
d'après les conventions de genève, en plus de civil et militaire, il y a aussi les combattants légaux et les combattants illégaux auquels on donne un statut.
les combattants ont un statut reconnu si ils respectent 4 critères: porter ouvertement des armes, répondre à une chaine de commandement, respecter les lois de la guerre et porter un signe distinctif

 
 
tu crois que la forme pacifique n'a jamais été tentée?
la première intifada était en majorité faite de mouvements pacifiques de masse. au final ça n'a mener à rien et les négociations ont été un échec complet, notamment parce qu'arafat a ceder sur tout et n'a rien su obtenir en échange.
 
même durant la deuxième intifada. mais les nombreuses manifestations pacifiques n'ont hélàs obtenu que de très maigres résultats (comme à beilin avec la décision de la cour suprême israélienne), au contraire de la lutte armée qui est en grande partie responsable du redéploiement hors de gaza.
 
il est facile de donner l'exemple de gandhi, mais les formes pacifiques ne sont pas forcément adaptée à tout type de conflit.  
 
 
 

 
 
c'est pour ça qu'on a parlé de combattant aussi
 
 

Donc, il n'existe pas de combattant légal(les militaires en opération ont toujours violé les lois de la guerre, à un degré ou à un autre) ou ils le sont tous (signe distinctif: une arme, chaîne de commandement: c'est celui qui à la plus grosse qui a raison )

 
Quand je parlais de juger de la forme et pas du fond, effectivement, je ne jugeais pas. L'exemple de gandhi me servait juste à montrer que on peut être militant pour défendre une cause et sans utiliser une arme. Et, pour info, sa révolution pacifique ne c'est pas faite en un jour ni sans violence, c'est juste qu'ils ont éviter de rendre les coups.
 
Sinon, sur le fond, il faudra me dire ce qu'a apporter l'usage de la violence. pour l'instant, je serais tenter de dire rien. Par principe, la violence entraine une spirale dont ne sort vainqueur que celui capable d'en produire ou d'en encaisser le plus. Avant d'arriver à ce stade, ça ne fait que produire des victimes. Et le prix de la victoire est de n'avoir en face que des vaincus, ce qui oblige à recommencer plus tard. C'est, il me semble, ce que n'a toujours pas compris israël (sans parler des terroristes).

 
Pays Merveilleux.  
Au secours.
 
Ce serait moi, il aurait pris perpete.
 

 
Si ca degenere pas en nouvelle guerre civile tout ca, ce sera un vrai miracle.
 
 

Je savais bien qu'on aurait jamais dû leur rendre cet or.
Au moins on aurait pu l'utiliser à bon escient pour de bonnes actions à travers le monde.    
 
Mais non, au lieu de ça, y'a tout qui file dans les poches des avocats de la cote est.  

Boh en 12 ans il a le temps de se faire pas mal enculer, je pense... Surtout que je suis pas certain qu'il soit très bien vu dans le pays (et donc également en taule) de piquer le pognon des rescapés des camps

Il habite où cet avocat ?

 
Clairement, mais je l'aurais embastille pour l'exemple. Sans aucun remords ni aucun regret.
 
Et sinon tu as raison, le gars a clairement de la chance de s'etre fait gauler par la police.
 
Ca me donne envie de pleurer des news comme ca, moi  

Chais pas, c'esdt un peu l'impression que j'ai eu avec l'affaire des fonds juifs en déshérence. Au lieu que l'argent partent dans les poches des juifs pauvres qui avaient besoin (Europe de l'Est par exemple), y'a une bonne partie qui est partie payé les avocats New-York, ceux du Congrès Juifs Mondial.

Oué enfin ça c'est inhérent à tout procès incluant la participation d'avocats ricains, hein

 
 
les affrontements se multiplient, c'est clairement pas bon signe.
 
autre chose, pas rendue publique mais venant d'une source 100% sure, les italiens et les français sont en recherche de plages dans le sud liban qui leur permettraient d'évacuer rapidement toutes leurs troupes. les saoudiens déconseillent aussi formellement aux sujets saoudiens d'aller au liban.
 
l'avenir s'obscurcit très vite
 
 

 
Ah ouais carrement

 
 
et la source, sans la nommer, est un haut responsable de l'onu qui a travaillé pendant 20 ans pour la finul, dès 1978. un des premier a avoir pris contact avec le hizbullah dès 82. donc quand elle dit ça c'est pas des inventions de journaliste.
ce ne sont que des plans, mais le fait d'y penser est hélàs très révélateur

ah oui, la france a fermé aussi des centres culturel pour raisons de sécurité cette semaine

 
Mais en cas de conflit quels seraient les belligérants? Ce serait du style tous contre le hezbollah où il y a d'autres organisations impliquées?

 
 
 
je préfère ne pas pronostiquer sur une guerre mais si un conflit de grande échelle devrait se dérouler, il impliquerait d'un coté le hizbullah, amal, mouvement patriotique libre du genéral aoun et des formations plus petites comme ssnp, marada ou le parti de l'unification, contre les forces libanaises, les kataeb, le mouvement du futur, le psp de jumblatt et des formations plus petites.
disons que ça impliquerait beaucoup de monde et beaucoup d'anciens conflits remontreraient en surface. les combats au sein des communautés se multiplieraient aussi. par exemple franjieh voudra sa revanche sur geagea. chez les druzes, jumblatt continuera d'être opposé par des petites factions.
même chez les islamistes sunnites très présents vers tripoli, il y a autant de supporters de l'opposition et de la majorité. autant hariri que le hizbullah tentent de manipuler des petites milices à leur profit.
une telle guerre pourrait aussi clairement être considérée comme un affrontement entre la syrie et l'arabie saoudite.
 
il faut se rendre compte à quel point la situation est tendue. en janvier, lors des élections étudiantes (supposées être apolitique) à l'université américaine de beyrouth, où les familles riches et les élites sont surreprésentées, l'armée a dépêché des centaines des soldats à l'extérieur du campus pour éviter tout débordement. et ça au sein des élites riches et éduquées. alors imaginez ailleurs...

Soit tu confonds avec le Soudan ( + Darfour) , soit tu es pessimiste quand à la nature de ces mouvements.
Je ne crois pas que les Libanais attendent d'aller en guerre, je suis persuadé que c'est le contraire, amha  
Le problème des Libanais, (désolé), c'est qu'ils parlent beaucoup ... il y a un moment où il faudra qu'ils agissent pour leurs propres enfants ... il y a un manque de confiance évident entre les partis, envers le monde extérieur, qui est partagé, on a l'impression qu'ils s'enferment eux-mêmes, pourtant, ils ont des artistes très imaginatifs et bien réels ceux-là où celles-là des traditions, une culture ... une histoire.
Il est aussi temps pour eux d'oublier un instant le passé (Hariri, Lahoud etc ...), pour qu'ils se construisent leur avenir, pour leur propre intérêt, et il y a beaucoup de monde qui est prêt à faire des efforts pour ça ... il manque un petit quelquechose à chaque fois, c'est pour plaisanter ou c'est pour gouverner ?
Tout le monde les regarde, même si tout le monde ne sait pas placer le Liban sur une carte.
Cela dit, il y aura toujours des empêcheurs de tourner en rond, mais l'image que l'on souhaiterait du Liban et de ses voisins est toute autre .... c'est toujours la même chose, rien n'est simple.
Il ne s'agit pas de changer de génération, mais de prendre conscience que le temps passe ... vite être responsable c'est aussi accepter des compromis, quelquesoit le camp ou la volonté, c'est avec le temps que l'on apprend, et il ne faut pas toujours négliger ou rejeter une main bienveillante, consensuelle, d'autant plus quand elle est reconnue au niveau mondial.
Il faut savoir donner une chance, et progresser dans le bon sens, pas contre son propre peuple ses propres concitoyens ne serait-ce que pour la reconnaissance des efforts de chacun, quel qu'il soit dans la région !
 

Putain la 3e guerre mondiale en gestation  

   
Tu veux dire plutot la guerre civile au Liban ?

 
Ah ouais effectivement donc y'a de quoi etre pessimiste ...

 
Dapres toi, est-ce que ca risquerait de degenerer jusque dans les camps palestiniens ?

peut être suis je pessimiste, en général je ne le suis pas pourtant. mais la situation au liban reste inquiétante.
je ne suis pas libanais mais je te parle en temps que personne qui a passé les 6 derniers mois là bas. là je viens de revenir sur france pour quelques mois.
les semaines avant que je parte, les affrontements se sont multipliés dans les rues. de plus en plus, partisans de l'opposition et de la majorité se sont affrontés dans différents quartiers. les journaux occidentaux n'en n'ont pas parlé mais ça s'est déroulé. une manifestation contre les coupures de courant a aussi dégénéré et des gens sont sortis dans la rue avec des grenades et des rpg dans les heures suivantes, faisant en tout 8 morts, il y a a peine quelques semaines.
chaque parti attaque l'autre et les partisans des partis suivent sans trop réfléchir. là on se demande bien comment ils vont pouvoir enfin s'assoir à une table et négocier sur le partage du pouvoir.

c'est beau de croire que les libanais vont tout reconstruire et faire la paix entre eux, pourtant dieu sait que je préférerais ça. mais c'est se mettre des œillères. oui le potentiel est énorme au liban, mais il est sur le point d'être encore une fois de plus gâché par des conflits politiques.

de plus, en addition aux conflits politiques, les inégalités perdurent et s'accroissent entre les citoyens, ce n'est pas tenable à terme. les gens venant du golf viennent parader en hummer et voitures italiennes de luxe au centre ville pendant que la banlieue sud de beyrouth a l'électricité durant 2 heures par jour et que la moyenne des salaires est à 200$ par mois. ne parlons même pas des camps de réfugiés palestiniens où la situation humanitaire est catastrophique. je connais bien la palestine et je t'affirme que ce que j'ai vu dans les camps au liban y est bien pire, à une bcp plus grande échelle.

comme je l'avais dis précedemment, l'amnéstie générale déclarée à la fin de la guerre civile n'a en rien résolu les conflits. les chefs de milice de la guerre sont les chefs de parti maintenant. beaucoup gardent des rancœurs contre la plupart d'entre eux.

c'est possible
les camps palestiniens ne sont controlés au liban que par les différents groupes armés palestiniens. selon les camps, la répartition change.
les partis palestiniens traditionnels (fatah, hamas, jihad, fplp) sont présents mais pas seulement. en plus tu as toutes les milices syriennes (fplp-cg, saiqa) qui sont souvent les mieux armées, plus des nouvelles milices islamistes qui ne se battent plus pour la palestine mais juste pour un jihad international (usbat al ansar, jund al-sham)
de temps à autre il arrive que différents groupes armés règlent leur compte à cause de problème politique. par exemple fplp-cg et fatah s'étaient battus il y a quelques mois après une déclaration du leader du fplp-cg en syrie.
si des conflits éclatent au grand jour, il est probable que la syrie jouera de son influence sur les milices qui lui sont affiliées pour regler ses comptes régionaux, notamment contre l'autorité palestinienne et l'arabie saoudite. donc des combats ne sont clairement pas à exclure
concernant les islamistes, ils n'avaient pas agit contre l'armée libanaise lorsque le conflit avec fatah al-islam s'est déroulé. mais il est probable que des rancoeurs contre une armée libanaise perçu comme chrétienne et mécréante perdurent et qu'ils n'oublieront pas ce que cette armée à fait à leurs frêres et au camp de nahr al bared. est ce que la destruction de ce camp les empêchera de se battre? peut être en période de calme. si une guerre civile éclate, il est probable qu'ils se meleront aussi à la partie. après rejoindront ils la majorité au nom d'une solidarité sunnite et au nom de l'aide apportée par hariri? ou bien resteront ils indépendants? à voir

 
Ce que tu nous dit là, c'est ce qui se passe dans la rue, les dirigeants des différents partis font du sur-place à vouloir tout faire tous seuls ...  
C'est beau d'y croire, c'est sûr, c'est quand même l'objectif pour eux, chacun doit mettre sa fierté de côté, cesser d'être hypocrite, et tenter de trouver une solution concrête pour tout le peuple libanais.
Ca ne peut pas être une dizaine de personnes qui bloque le quotidien de la population, il serait temps de s'en rendre compte.
C'est vrai que les rancunes sont tenaces, personne ne se fait de cadeau, au niveau des dirigeants des partis politiques, c'est toujours la faute de l'autre, biensûr, et chacun croit detenir la vérité ....  
Vouloir faire de la politique dans ces conditions, sans l'idée d'un consensus, en laissant pourrir les choses, n'est pas digne pour l'avenir, c'est certain.
Je ne vois rien de mieux que l'Etat de siège, s'il n'y a pas de Président élu à la prochaine échéance ...  
je ne suis pas certain que tout le monde souhaite ça, mais dans la mesure où la population est livrée à elle-même, sans perspective d'avenir politique concerté de façon sérieuse et raisonnable.
 
C'est vrai qu'après assassinats, coups bas, ignorance de la Présidence, refus d' (ou problème pour) élire un nouveau Président, anarchie populaire, ça ne laisse plus beaucoup de solution !

 
 
l'état de siège consisterait en quoi exactement?
si par là tu entends des couvres feu, ça ne peut pas être instaurer. la population n'accepterait pas et je doute que les conflits entre majorité et opposition puissent être regler aussi rapidement. non, ça tuerais juste l'économie sans rien apporter.
 
sinon autre chose dont j'ai pas parler dans mon post précédent.
actuellement, autre signe malheureux et réfélateur, les armes prolifèrent de plus en plus au liban. une connaissance qui vend des armes dans un camp palestinien m'a dit que la demande des libanais en arme était dramatiquement en augmentation. les prix des ak47 et rpg ont doublé dans tout le pays.  
dans le même temps les hariri forment, sous couvert de "compagnie de sécurité", des nouvelles milices sunnites pretent à participer au combat. ils aident aussi certains réseaux salafistes dans cette optique, au nom d'une solidarité sunnite face aux chiites. vraiment triste...

 
 
pire que ça.
 
les combats entre fatah al-islam et l'armée libanaise l'année dernière n'ont pas été causé par le fait que c'était un groupe salafiste qui voulait s'attaquer à un état libanais perçu comme mécréant. non. c'était juste une querelle d'argent entre ce groupe et la famille... hariri. la propre soeur de saad hariri est accusé de leur avoir transmis de l'argent
car qui a financer fatah al-islam à certaines périodes? avec l'aide et le soutien de qui?  
c'était la famille hariri avec l'aide des saoudiens et un consentement américain. ensuite il y a eu des problèmes sur le versement d'une certaine somme d'argent et ce groupe a commis l'erreur de récupérer son du en attaquant une banque. puis tout à commencer. mais personne ne voulait se combat, c'était une erreur des deux cotés, chacun l'a reconnu
on dirait que l'histoire est un éternel recommencement...
 
ces liens ont véritablement commencé dès 2005. pour s'assurer une victoire aux élections, hariri a mobilisé les salafistes très présent dans le nord du liban, dans la région de tripoli, pour son succès électoral. en échange, il leur a fournis protection et argent. et ça continue actuellement.
d'ailleurs un bon document a été écrit sur l'extremisme sunnite au liban: http://www.carnegieendowment.org/p [...] p&proj=zme
 
et après la créature se retournera contre son créateur comme c'est à prévoir...

L'Etat de Siège c'est simplement l'armée libanaise qui contrôle tout, le gouvernement, la Présidence etc, de façon provisoire et officielle .... pour une durée déterminée et/ou renouvelable, en attendant un nouveau scrutin ...  

regarde l'histoire libanaise, ce scénario s'est déjà déroulé dans des conditions très similaires en 1988
après la fin du mandat de amine gemayel, le général aoun, chef de l'armée, avait été nommé premier ministre du pays de façon exceptionnelle du fait de l'impossibilité de trouver un nouveau président (comme aujourd'hui...). or il était chrétien et c'était interdit par la constitution. la moitié du pays n'a pas accepté et une nouvelle guerre avait alors éclaté et elle n'a finit que 3 ans plus tard quand la syrie a eu l'autorisation des américains pour le mater, en l'échange de l'engagement syrien contre l'irak.
tu vois ce n'est pas une idée vraiment nouvelle. et le passé montre qu'elle n'est pas non plus réalisable

Oui, d'accord, mais il va falloir un jour où l'autre faire abstraction du côté religieux des choses, car cela divise le pays à tous les niveaux ; l'armée représente tout le territoire libanais et ses habitants, peut-être que cela a été fait, mais c'est une procédure d'urgence, pour rétablir l'ordre etc ... quelquesoit la confession des citoyens, peut-être que ce n'est pas inscrit dans la constitution, mais si tout a été essayé et que tout le monde tourne en rond, personne ne fait confiance à personne, c'est un comble ! car quand on écoute les témoignages des jeunes libanais, ils sont conscients de la gravité de la situation comme tu nous la décrit, mais n'en ont absolument rien à faire de qui va gouverner ou quoi, ou comment, c'est aussi ça la réalité !
Ils en ont presque honte, mais on les sent très habitués aux drames, blessures, guerres etc, ils sont endurants pour ça, et même très patients ; je ne pense pas pour autant qu'ils aient envie que ça dure comme ça encore longtemps ... l'Etat doit garantir la sécurité des citoyens présents sur son territoire, et de ses voisins également, ce n'est pas une question de religion, mais d'état d'esprit et de confiance ... une décision au gouvernement ne peut être applicable que si elle satisfait tout le monde, pas parce que celui qui l'a dicte est de telle ou telle religion ... sinon, le Liban ne peut qu'être divisé en territoires ou provinces, genre apartheid, ce n'est pas ce que veulent les Libanais, je me trompe ?