Reprise du message précédent :

Oui, d'accord, mais il va falloir un jour où l'autre faire abstraction du côté religieux des choses, car cela divise le pays à tous les niveaux ; l'armée représente tout le territoire libanais et ses habitants, peut-être que cela a été fait, mais c'est une procédure d'urgence, pour rétablir l'ordre etc ... quelquesoit la confession des citoyens, peut-être que ce n'est pas inscrit dans la constitution, mais si tout a été essayé et que tout le monde tourne en rond, personne ne fait confiance à personne, c'est un comble ! car quand on écoute les témoignages des jeunes libanais, ils sont conscients de la gravité de la situation comme tu nous la décrit, mais n'en ont absolument rien à faire de qui va gouverner ou quoi, ou comment, c'est aussi ça la réalité !
Ils en ont presque honte, mais on les sent très habitués aux drames, blessures, guerres etc, ils sont endurants pour ça, et même très patients ; je ne pense pas pour autant qu'ils aient envie que ça dure comme ça encore longtemps ... l'Etat doit garantir la sécurité des citoyens présents sur son territoire, et de ses voisins également, ce n'est pas une question de religion, mais d'état d'esprit et de confiance ... une décision au gouvernement ne peut être applicable que si elle satisfait tout le monde, pas parce que celui qui l'a dicte est de telle ou telle religion ... sinon, le Liban ne peut qu'être divisé en territoires ou provinces, genre apartheid, ce n'est pas ce que veulent les Libanais, je me trompe ?

Pendant ce temps, de l'autre côté de la frontière...
 

 
C'est les mêmes qui attendent que le temple tombe du ciel, non ?!

 
Plus ou moins ouais C'est les memes qui loupent jamais une occasion de passer pour des gros blaireaux et qui ont autant de convictions politiques et/ou ideologiques que moi je suis shintoiste
 
Sketch typique de la vie dans le monde merveilleux du parti shass :
 
Quelques mois avant l'evacuation de Gaza, a la Knesset :
 
Ariel Sharon : bon, on va evacuer les soldats et les colons de Gaza, comme ca je deviendrai un "nommedepay" aux yeux de l'occident ! kikepour ?
Netanyahou : je peux pas voter moi j'ai piscine la semaine prochaine
Eli Ishay (leader du parti Shass) : NAN c'est contre la Torah et ses enseignements !
Ariel Sharon : Et si je te donne un paquet de carambars et 470 millions de shekels pour tes yeshivots, tu oublieras que tu representes un parti cense etre national/religieux ?
Eli Ishay : hmm bon ok ca ira pour cette fois, mais ne recommence plus hein Ariel !
 
 
Quelques mois apres l'attaque cerebrale de Sharon :
Ehud Olmert : bon, on va faire un grand gouvernement poubelle pour reunir tous les escrocs, opportunistes et suce-boules du paysage politique israelien d'union nationale, ca tente qui ? On va faire un processus de paix pour evacuer les villages juifs de Judee et de Samarie et on va diviser Jeruslaem en 2 !
Eli Ishay : NON
Ehud Olmert : Et si je te donne un paquet de carambars et 600 millions de shekels pour tes yeshivots, tu oublieras que tu representes un parti cense etre national/religieux ?
Eli Ishay : Mouais ok. Mais PAS JERUSALEM. Ehud, je vais quitter ta coalition si jamais tu ne fait ne serait-ce que semblant de parler de Jerusalem avec les palestiniens.
Ehud Olmert : Et si je te donne une autre rallonge pour tes yeshivots, tu regarderas ailleurs pendant que je discute de Jerusalem (en fourbe sans en avertir le cabinet) avec mon ami Mahmmoud ?
Eli Ishay : Bon, ok mais que je t'y reprenne plus hein.
 
Alors le shass qui donne des lecons de morale, c'est

Les jeunes victimes juives de la Shoa étaient des âmes réincarnées qui avaient ainsi expié les fautes commises dans des existences antérieures.
 
 

Les juifs croient à la réincarnation ?  

 
C'est beaucoup, beaucoup plus complique que ca
 

C'est clair que si il y avait la moindre chose simple dans le judaisme, et plus généralement au proche-orient, ça se saurait.

Merci de m'avoir répondu    
 

 
Yep, y à t-il une page à lire pour saisir le fond de la question dans le topic du Judaïsme ?
Question subsidiaire... La ou lesquelles ?

en effet   , je crois qu'il vaut mieux pas tenter des explications...

 
C'est sûr que le barbu iranien en face qui veut rayer Israel de la carte, c'est une jolie morale  

INFO SUR GAZA :
Reuters - 23/02/08 à 17:13:00 Monde

Trois Palestiniens tués dans le nord de la bande de Gaza

GAZA (Reuters) - Trois civils palestiniens ont été tués par un tir de missile israélien près de Beit Hanoun, dans le nord de la bande de Gaza, rapportent les services médicaux et le Hamas, qui contrôle le territoire.

Les proches des victimes ont identifié ces dernières comme étant un employé d'une banque jordanienne, un ancien fonctionnaire et un étudiant.

L'armée israélienne a déclaré qu'Israël avait bien tiré un missile dans le secteur, qui visait un groupe d'activistes.

les activistes cay le mal !  

Proche-Orient: l'armée israélienne se prépare à une marche massive du Hamas vers Israël
 
Il y a 3 heures
 
JERUSALEM (AFP) — L'armée israélienne se prépare à faire face à une marche d'une foule de Palestiniens de la bande de Gaza vers le territoire israélien comme celle qui a eu lieu récemment vers l'Egypte, a indiqué dimanche la radio militaire.
 
Selon la radio, les islamistes du Hamas, qui ont pris le pouvoir dans la bande de Gaza en juin dernier, envisagent d'organiser une telle marche pour protester contre le blocus économique imposé depuis le 17 janvier par Israël à la bande de Gaza en riposte aux tirs palestiniens de roquettes.
 
Le quotidien Haaretz a pour sa part indiqué que les responsables israéliens redoutent que l'armée soit contrainte de réprimer durement les Palestiniens participant à une telle marche et de faire de nombreuses victimes parmi la foule qui y participerait.
 
Interrogé par l'AFP, un porte-parole de l'armée a indiqué que celle-ci était "prête à faire face à toute manifestation qui serait organisée par les Palestiniens", sans donner plus de précision.
 
Le ministre de l'Intégration Yaacov Edery a également assuré à la radio qu'Israël "est prêt à faire face à un tel scénario", tandis que le ministre des Infrastructures Binyamin Ben Eliezer a déclaré qu'il faisait "confiance" à l'armée israélienne.
 
Pendant dix jours, jusqu'au 3 février, plusieurs centaines de milliers de Palestiniens s'étaient rués sans contrôle en territoire égyptien pour se ravitailler en passant par des brèches ouvertes à l'aide d'explosifs et de bulldozers dans le mur marquant la frontière.
 
http://afp.google.com/article/ALeq [...] GQjjdWg-zA
http://www.haaretz.com/hasen/spages/957354.html
 
des precisions si ça va avoir lieu ?

J'espere pour les palestiniens qu'ils ne seront pas assez cons pour suivre le hamas sur ce coup la, si ils comptent vraiment le faire. Parce que ca va etre sanglant ...

 
 
faudrait savoir, on leur reproche déjà les formes de résistance armée. là c'est typiquement une façon traditionnelle de faire de la résistance non violente. ils devraient se coordonner avec la cisjordanie pour faire pareil et pour que les palestiniens prennent jérusalem de façon pacifique. ça ne sera clairement pas facile, mais tellement fort et symbolique. le tout réside dans une bonne stratégie et une bonne organisation. israel sera dépassé. si assez de caméra sont présentes, l'impact n'en sera que plus fort

 
S'ils allaient s'entretuer ailleurs ce serait mieux !

 
Oui sur le papier c'est tres joli. Sauf qu'on sait tres bien en pratique ce que ca va donner : tentatives d'infiltrations et d'attentats un peu partout, "manifestations" qui degenerent en bataille de rues, et hop un joli 20 heures : "la mechante armee israelienne s'en prends a de sympathiques manifestants innocents et pacifistes". Le lendemain on se retrouverait avec 15 attentats a cause des infiltrations de la veille, mais aussitot "justifies" par la repression des "manifs pacifistes" qui ont degenere la veille.. Faudrait quand meme pas non plus nous prendre pour des demeures, quoi.  
 
L'armee ne pourra jamais laisser faire un truc pareil, cameras ou pas.

Sarkozy invite a faire un discours a la Knesset pendant les festivites du 60eme anniversaire de l'independance en mai prochain
 
J'ai hate de voir ce qu'il va sortir comme connerie

 
Par curiosité, l'armée ne laisse pas faire les attentats, et l'armée ne laissera pas faire une manifestation pacifique.
 
Quel type de protestation/ défense/ expression est accepté par l'armée ?

les grèves de la faim ?  

Les prerogatives de l'armee, c'est de proteger l'integrite du territoire et de ses citoyens. Elle a pas a "accepter" quoi que ce soit : son boulot c'est la defense, pas de faire de la politique. (C'est d'ailleurs pour ca que j'ai une affection sans cesse grandissante pour notre chef d'etat-major, parce qu'il fait son boulot, il le fait bien, et il la ferme.)

 
Ca me rappelle des gars du hamas en taule en Israel qui avaient voulu faire une greve de la faim pour faire plier le gouvernement, ils ont tenu une journee, les matons faisaient un barbecue sous leurs fenetre

 
 
oui mes les prerogatives sont données par un axe de decision politiques. Cela signifie t il qu'Israel ne tolere aucune forme de protestation/manifestation/defense/expression, et donc se pose clairement en armée d'occupation?

 
Gaza n'est plus un territoire occupe, dans la mesure ou la frontiere avec l'egypte est sous controle egypto-palestinien et ou il n'y a plus de colons et de soldats.
 
Ensuite pour repondre a ta question, l'armee a carte blanche du gouvernement pour gerer ce genre de situations. C'est du ressort du General de region : la en l'occurrence, c'est du ressort du General commandant la region Sud.  Tant que ca ne pose aucun risque securitaire pour le territoire ou ses habitants, ils peuvent manifester tant qu'ils veulent, dans le principe.
 

 
Reprenons.
Tu semble approuver que les militaires luttent contre le terrorisme.
Tu sembles aussi d'avis qu'il leur faut interdire les marches pacifistesà cause des risques qu'elles portent.
Donc, quel moyen d'expression/contestation est pour toi acceptable pour les palestiniens ? (et pas en principe, dans la réalité)

 
Ca tombe sous le sens, oui.
 

 
Dans la mesure ou il est inevitable que ca provoque des (putains de) debordements, des infiltrations et par voie de consequences, des attentats, effectivement, je suis absolument oppose a ce genre de truc sur le territoire israelien.
 

 
De mon point de vue, tant que ce qu'ils font n'a aucune consequence securitaire d'aucune sorte, ca m'est egal. Or, pour le moment, y'a toujours  20 roquettes, missiles, obus ou projectiles en tous genres qui tombent sur Sderot et la region.

 
 
la partie oriental de jerusalem (parce que c'etait de cet endroit qu'on parlait a la base) est reconnu comme etant encore un territoire occupé, d'autant plus important que la ville constituerait la futur capital de l'etat palestinien (ce qui faciliterait du même coup l'acceptation de la communauté international du statut de capital d'israel, statut refusé aujourd'hui)

Il ne faut pas confondre désespoir et connerie

 
Vu qu'il y a toujours un risque sécuritaire à n'importe quel type de manifestation (même un bête manif en france peut mener à des dégats), actuellement, tu es contre tout type de protestation, ou alors, chez eux et en silence de préférence ?
J'exagère, mais il me semble qu'avec ton ressentis, les palestiniens n'ont finalement aucun droits d'expression en pratique.
 
Ils ne pourront s'exprimer qu'une fois la paix établie, ce qui veut dire qu'une fois qu'ils aient accepté ce contre quoi ils protestent.

Jerusalem c'est encore different, le droit israelien considere la partie Est non pas comme territoire occupe mais comme territoire annexe (comme le Golan), et Jerusalem Une et Indivise comme capitale du pays. (Au contraire de la cisjordanie, consideree par le droit israelien comme territoire sous occupation militaire et administrative).

 
Et bien sûr la valeureuse armée israélienne et les puissants services de renseignements qui coûtent une fortune aux contribuables israéliens sont incapables de protéger leur pays....  

D'une certaine manière, cela permet d'entretenir le climat de peur favorable à leur politique militaire.

 
Je ne reconnais a personne, pas plus a eux qu'aux Inuits ou aux Peruviens, le droit de venir porter atteinte a l'integrite du Territoire National de mon pays ou a ses habitants, en tout ou partie.  
 
Rien ne les empeche de lancer des campagnes mondiales de communication (ce qu'ils font deja tres bien), des campagnes de boycotts (ce qu'ils font deja tres bien), du lobbying, des manifestations (chez eux ou a tout autre endroit ou leur presence et la tenue desdites manifestations sont tolerees), bref j'en sais rien, ils font ce qu'ils veulent, tant que ca ne porte pas atteinte a l'integrite du Territoire National de mon pays ou a ses habitants, en tout ou partie.
 
Si ils voulaient commencer a faire un truc utile pour leur propre bien-etre, ils commenceraient par exiger des groupes terroristes genre djihad et hamas l'arret des tirs de roquettes sur Sderot, qui leur cause a chaque fois plus de morts et plus de souffrances pour rien.

Et quand l'exodus a débarqué en Palestine il aurait peut être du respecter tout ça

 
Ah mais sisi, c'est d'ailleurs les civils de gaza qui en font directement les frais. Et qui vont en faire encore plus les frais quand Olmert n'aura plus aucun pretexte pour empecher une operation massive a Gaza.

 
 
le temps passe, seules les justifications changent
en 88, AUCUN attentat suicide n'avait alors été commis par des palestiniens. ça n'a pas empêché une répression très dure des forces d'occupation israélienne, notamment suite à la politique des "os cassés" de itshak rabin.
c'est trop facile de tout interdire sous prétexte sécuritaire. même les manifestations à beilin contre le mur sont réprimées chaque semaine par l'armée, alors qu'elles se déroulent en territoire palestinien et qu'aucun risque d'infiltration n'existe.  
non, le problème pour l'armée est que les occupés se révoltent, peu importe la forme du soulèvement
l'idéal serait que des étrangers et des israéliens se joignent à la prise de jérusalem par les populations palestiniennes. c'est triste mais l'expérience à montrer que l'armée a plus de mal à tirer à balle réelles sur des manifestants quand des juifs en font partis. c'est une bien triste réalité.
 
 

 
 
aucune
durant la première intifada, les formes de résistance étaient multiples. par exemple la population de jérusalem Est avait décidé de changer de fuseau horaire et de changer les horaires des magasins. AUCUN risque sécuritaire
mais même ces pratiques étaient prohibées par les occupants.
les soldats ouvraient de force les magasins et détruisaient les montres des palestiniens ayant osé défier leur autorité
 
 

 
 
faux, israel a toujours un droit de véto sur l'ouverture d'un poste frontière.
pourquoi crois tu que la frontière a été refermée récemment?  
je concède que l'egypte ne voit pas un grand intérêt à une ouverture de la frontière. mais c'est surtout à cause du véto israélien et américain, ces derniers étant capables de couper les fonds militaires à ce régime illégitime
 
 

 
 
du point de vue du droit international on a vraiment que faire de ce que vos lois peuvent dire, mais vraiment. quand elles sont une violation flagrante du droit international, elles ne valent même pas le papier sur lequel elles sont écrites.
comme la distinction entre colonie "légales" et illégales. toutes sont illégales, peut importe l'avis de vos gouvernements
 
 
 
 

 
Mais je sais tres bien que vous vous en foutez, mais ca ne change rien aux faits Que la communaute internationale ne reconnaisse pas officiellement Jerusalem comme capitale d'israel, ca n'empeche pas Jerusalem d'etre la capitale d'israel, de fonctionner comme la capitale d'Israel, d'exister en tant que capitale d'israel  
 
Dans le principe, que les ambassades etrangeres soient a Jerusalem ou a Tel Aviv ... perso je m'en contrebalance.

Oui mais une capitale c'est une notion d'ordre international.

 
Aussi, mais pas seulement C'est aussi le siege du pouvoir executif, du pouvoir legislatif et du pouvoir judiciaire. Or, ils sont tous les 3 a Jeursalem.
 
Et dans le principe, les chefs d'etat-etranger, ils viennent tous a Jerusalem quand ils viennent en Israel, donc bon, cette non-reconnaissance officielle, on a bien compris que c'est uniquement pour pas se mettre a dos les allies arabes blindes de petrole

 
Quelles campagnes de communication lancent ils ?
Quel lobbying ?
Les seuls moments où l'on parle du problème c'est lors des accès de violence et des mesures prises en représaille (politiques ou militaires). Avec un raisonnement comme le tiens, tu confirme que seuls les terroristes peuvent porter leurs griefs vu que tu veux interdire tout autre type d'expression à leur porté étant donné qu'ils n'ont aucun moyen  pour financer une campagne médiatique ou faire pression grâce au lobbying.
 
Non, la seule solution serait de leur permettre de manifester pacifiquement mais ça pause un grave problème:
-si ça dérive, il y aura des violences et le besoin d'intervention de l'armée
-Si ça se fait dans le calme alors ils ne pourront être réduits au simple statut de terroristes et leur parole aura plus de portée ce qui introduira une grosse difficulté quand à la gestion politique du conflit par israël.  
 
 
 

 
T'as du louper un truc ...
Israël ne tolère aucune manifestation sur son territoire, ce qui semble normal.
 
Quant à la soit-disant "grande marche du Hamas", est-ce que c'est une inquiétude d'Israël , par conséquent, Israël étudie la manière de contrôler cette éventualité ?
Ou bien est-ce réel ?  
Je vois mal des Palestiniens se lancer dans une aventure qu'ils savent perdue d'avance ...