Reprise du message précédent :

Si tu cherches des chiffres, regarde vers PEW, ils font plein d'études de ce genre (pas spécialement sur la palestine, mais par exemple sur le monde arabe ou africain ou européen ou américain), et dans quasi toutes les études les palestiniens sont les plus extrémistes sur tout (ce qui peut se comprendre et s'expliquer, c'est pas le sujet).
http://www.pewresearch.org/

 
Le concept de nation etant tres occidentale, meme si tu avais raison et qu'effectivement les arabes ne se voyaient que comme un grand ensemble, vu comment s'est passe la colonisation de la palestine (car le probleme est la, profondement la), ce n'est pas une surprise que les palestinien continuent a lutter, ils ont la morale pour eux et continueront a l'avoir, malgre tous les contes de fees que peuvent bien se raconter les pro-israel.  
 
Israel est un produit de la colonisation qui n'a pas suivi le processus de decolonisation qu'il ya eu quasi partout ailleurs. Alors il ya des specificite ( comme un petit nombre de juifs qui ont toujours vecu la et comme le peuple juif n'ayant pas de territoire et s'en est pris plein la gueule) mais ca ne devrait jamais faire oublier que la palestine est devenue ce qu'elle est devenue a cause de la colonisation britannique et de son soutien a l'immigration juive (ou de son laisse faire - Au choix).
 
Le noeud du probleme est la, c'est une evidence. les palestiniens n'ont pas a accepte une presence etrangere issue de la colonisation finalement. Alors pour les juifs, je comprends qu'il y ait une volonte de romancer tout ca (un desert bati de leur propres mains et une terre ancestrale) mais ca ne change rien au fait qu'ils ont coloniser une terre qui appartenait a autrui, une terre qu'ils n'auraient jamais du coloniser.

On en revient toujours au même point, mais on va se répéter : les juifs ont le droit autant que les autres peuples autochtones de disposer d'une nation issue du démantèlement de l'empire ottoman. On ne voit pas pourquoi il serait normal qu'un juifs vive sous juridiction arabe tandis que l'inverse serait colonial. Les britanniques n'ont pas colonisés la zone, ils en ont assuré la tutelle afin de former des nations. C'est en gros le seul moment dans l'histoire mouvementée de cette région où la formation de nation (royaume, république ou autre) s'est déroulé selon un processus faisant intervenir le droit et la négociation plutôt que la force et la conquête militaire. Le droit des juifs à fonder une nation à cet endroit a été entériné par la communauté internationale.

C'est fort de café ça ! Ne pas voir dans l'absence délibéré de frontières précises l'insidieuse expansion territoriale un problème principal pour la paix. La gauche sioniste elle-même estime que les colonies trop profondément implantées au sein des zones palestiniennes rendent impossible toute paix, et condamnent Israël à la guerre permanente.

Comment toi prétendu n'avoir rien à voir avec l'idéologie sioniste pas plus qu'avec "ce" peuple "élu" peux-tu être si prompte à souligner seulement les défauts palestiniens ?

Bon il parait que t'aimes bien la logique alors allons au bout des choses.

Imaginons juste que t'aies parfaitement raison sur ce point. Les palestiniens veulent virer les juifs. OK ! Mais explique moi où est le rapport entre cela et les colonies sauvages et l'absence de frontières claires !? Il n'y a aucun rapport. Israël qui est un pays avec un gouvernement stable a choisi seul cette politique et n'a strictement rien à voir avec le comportement (bon ou mauvais) du voisin. Ai-je tort ?

Maintenant imaginons juste l'inverse, Les palestiniens sont de gentils bisounours et se contentent de vivre leur vie. Essaie juste de l'imaginer ! Tu le prendrais comment toi en tant que bisounours si jour après jour tu voyais tes voisins et ta famille bisounours  se faire exproprier (bah oui un bisounours ça pas de papier) et reloger sur des terres plus pourri et sans ressources naturelles comme avant. Sans avenir car tu ne sais pas si le pays voisin va finir chez toi demain ou après demain... bah oui ce pays n'est pas trop sûr des ses frontières. Comment penses tu que cela pourrait bien finir ?

Je me trompe où t'as écrit que (tous) les juifs sont un peuple autochtone de cette région ?

Israël étant un pays normal après fondation il a le droit de définir les règles qu'il veut au niveau de l'immigration.

 
Par contre sous entendre que les pro-palestiniens du topic sont des terroristes en puissance ca passe ?
 

 
Edit : dans le doute où ca n'avait pas été vu / alerté, j'alerte maintenant.

 
Pourquoi tu cites les 82 % de gaza alors qu'on parle de la palestine et que le chiffre gaza + cisjordanie est de 58 %, ce qui fait que quasiment la moitié de la population ne soutient pas ces actes, ce qui est loin d'être négligeable étant donné le contexte.
 

 
ce n'est pas la définition de "massacre"
 

 
"Importante" étant sujette à interprétation, personnellement j'appelle ca un massacre, de la même manière que ce serait un massacre si les roquettes touchaient leurs cibles en israel.
 
Mais plutot que de de jouer sur les mots, il faudrait en revenir aux faits, donc malgré les différents témoignages de diverses associations dont une israelienne sur le sujet, malgré le fait que l'onu déplore le fait que les poursuites aient été annulés suite au bombardement sur une plage qui a tué plusieurs enfants (par exemple), tu penses toujours que l'armée israelienne fait le maximum pour éviter les victimes civiles ?
 

 
Si on prend un niveau d'éducation considéré comme élevé dans gaza en 2003 comme référence et qu'on pose des questions aussi peu précises :
 

 
"Israeli targets" des bâtiments ? des militaires ? des civils ? ...
 
Ca donne quelque chose qui pour moi n'est pas représentatif de la situation actuelle, cette étude est de toute facon bien trop vieille pour se faire une idée de la mentalité actuelle et de la corrélation ou non entre niveau d'étude et support du terrorisme actuellement.

Significatif, le silence gêné des palestinolâtres face à cet exemple !

Là aussi, le silence des "indignés" est assourdissant !

Il ne faut pas se voiler la face Israël serait ingouvernable si elle arrêtais ses frontière maintenant. Ça serait pas la guerre civile mais presque.
Le pinpin fanatisé se reproduisant plus vite l'universitaire il y a fort a parier que l'on passera en quelques décennies de colonies isolés parmi les indigène à des resserves d’indigène dans un "grand" Israël ( dans le meilleur des cas).
 
Le conflit à un cout mais quelques avantages aussi ; quand tu doit intégrer rapidement 1 million de popovs avec une culture à des lieu de la tienne qui est déjà bien bigarré c'est sur qu’être en guerre continuellement ça aide bien   .
 
De toute façon le probleme sera réglé dans un siècle, quand il fera 60C° l'été il n'y aura plus personne dans ce trou aride  . et les Russe rentreront en Sibérie tranquille.

Bonjour.]
 

Et qu'est-ce que ça peut bien foutre? On donne un pays aux juifs de la région, et ensuite, puisqu'il sont maîtres chez eux, ils y font venir qui bon leur semble comme tout nation souveraine.
Alain

On est trop occupés à se laisser pousser la barbe et égorger des moutons c'est pour ca.
 
Ton exemple de la pologne de 39-45 qui a été rasé par les allemands puis les russes avec 5 millions de morts à la clé est très pertinent cela dit.

Si tu lisais le topic t'aurais vu le poste d'après    
Puis je passe sur la puérilité du signalement vengeance..le topic est assez pourri pour ne pas en rajouter, tu ne penses pas ?  

A titre personnel, je pense effectivement qu’Israël fait le maximum pour limiter les victimes civils, tout simplement parce que cela nuit désastreusement à son image.

Pour autant, bien évidemment, cela ne l'empêche pas de frapper ses ennemis, il y a alors en effet des victimes collatérales comme sur tous les théâtres de guerre du monde, voir des dérapages (plage).

Les chiffres par ailleurs sont têtus, il suffit de regarder le nombre de victimes sur la durée de ce conflit, qui finalement, reste contenu même si c'est toujours trop, et de comparer avec les chiffres effarants de la Syrie par exemple.

Et on peut trouver que les bombes Israéliennes sont disproportionnées pour des opérations ciblées, il n'en demeure pas moins qu'elles sont moins meurtrières que les barils d'explosif sur Alep.

Si la volonté était vraiment de perpétrer un massacre, les Israéliens seraient bien mauvais dans cet exercice.

Les palestiniens vont déjà peupler les pays voisins, mais dans des camps de réfugiés.

On parlait de Gaza et du Hamas, donc je prends les chiffres de Gaza  

Du bon sens.

Soit tu n'as rien compris, soit tu rejettes ce qui serait pour toi un effort trop violent !
 
Je crois que tu es tellement ancré dans ton prêt-à-porter propagandiste que tu ne peux pas supporter qu'on t'ouvre le regard sur le monde.
 
Si seulement tu ôtais tes œillères un instant !

Totalement absurdes ces comparaisons !
 
Il y a coté une vraie guerre d'un coté, et de l'autre des escarmouches sporadiques. Les opérations qu'on pourrait comparer à un vrai conflit sont récemment Plomb Durci et Bordure Protectrice et là le nombre de mort suit facilement les taux de ce qu'il se passe en Syrie.
 
L'intensité du conflit israélo-palestinien est ridicule, mais à chaque fois que l'affrontement est inévitable alors le nombre des victimes est très élevé, surtout qu'il ne s'agit en général que de civils. (>60%)

Tu voulais plutôt dire "dans le bon sens" je crois.

Plomb Durci + Bordure Protectrice >>> deux à trois mille victimes.
 
Conflit syrien >>> 250.000 victimes et 1.2 millions de réfugiés.
 
Oser les mettre en parallèle, c'est faire preuve d'obscénité.

Tu dois pas bien suivre ce qu'il se passe en Syrie.
Mais je veux bien ta démonstration chiffres à l'appui.

Si on pouvait arrêter avec ce genre de procès d'intention.
Surtout quand y'a 3 personnes qui te disent la même chose.

Tu les trouves peut-être absurde. Moi ce que je trouve absurde c'est de s’entêter à vouloir "démontrer" qu’Israël vise délibérément à massacrer les Palestiniens. Chacun voit l'absurdité où il veut de toutes façons.
 
Et il faudrait se pencher plus sérieusement sur les chiffres, mais je pense vraiment qu'Alep est sans commune mesure avec même les incursions terrestres israéliennes. D'ailleurs à Alep, tous les victimes civiles ou presque sont le fait des bombardements continus et aveugles qui exemplifient vraiment ce qu'est une politique de punition collective ou de "rien à carrer des civils qui se trouvent là".

Il faut regarder la durée du conflit les enfants, ainsi que l'étendue géographico-démographique du conflit.
 
La guerre de Gaza 2014 c'est 1500 morts civils en 1 mois et demi. La guerre civile syrienne c'est 100k morts en 5 ans et demi.
 
5 ans et demi = 66 mois
 
1500*66/1.5 = 66k morts
 
 
Voilà.

C est pas 300 000 en syrie ?

Ah oui    
T'as postulé chez McKinsey j'espère ?  
C'est dingue de poster ça sérieusement avec autant d'aplomb.

Parler des 15k morts sur la totalité du conflit est absurde quand on ne prend pas en compte justement l'intensité du conflit. C'est une réalité désolé de le dire.

Dire qu'il y a peu de conflits sur la durée : Oui c'est exact
Dire qu'il y a peu de morts vu la durée du conflit : Oui c'est exact
Nier que lorsque l'intensité augmente alors le death toll explose : Oui c'est absurde

Il y a des soldats qui meurent en Syrie.
Je ne compte que les civils ici.

T'as tout à fait raison.
Comme les experts dans le domaine ont probablement tout à fait raison quand ils avancent que les "ratio" israélien des "opérations" sont dans le haut du panier occidental, comparé à ce qu'il se fait en Irak/Afghanistan/etc..

Ah mais ca je veux bien le croire, il y a une expérience sans commune mesure avec les autres pays (quoique les américains doivent avoir amassé une quantité énorme d'expérience ces dernières décennies).
 
Et les israéliens combattent dans des conditions extrêmement difficiles (cf les soldats qui tiraient à vue sur des gazaouis car incapables de savoir si ils représentaient une menace ou pas), mais justement vouloir nier que lorsqu'il y a une forte intensité avec bombardement ciblé et surtout incursion au sol (je vous laisse regarder le nombre de morts par jour sur Bordure Protectrice, dès le 17 juillet et le début de l'intervention au sol ca explose) alors on est très très loin du "peu de mort" c'est une absurdité sans borne.
 
Il est justement heureux que ce genre d'intensification du conflit n'arrive pas trop souvent, mais elle arrive.
 
Des fois je me dis (surtout en 2014) qu'il faudrait pousser l'intensification au bout et détruire totalement le Hamas mais on compterait ptetre pas 1500 civils morts mais plutôt 5000, et là...

Ce qui absurde c'est de continuer à ne pas voir que le parallèle portait sur les bombardements du régime à Alep et ceux d’Israël.  
 
D'ailleurs tes chiffres sont au mieux optimistes pour la Syrie, voir ce lien par exemple pour les absurdités du décompte.
http://www.liberation.fr/planete/2 [...] ge_1438845
 
En dépit de cela, on était déjà au-delà en début d'année :
 
 

 
Rajouter quoi ? dire de la merde en essayant de faire ensuite une pirouette "nan mais c'était de la parodie en fait hinhin", oui il faudrait arrêter je suis d'accord
 

 
Je pense que depuis le temps israel doit plus en avoir grand chose à faire de son image à l'international, après avoir ouvertement envoyer chier l'onu et fait pression sur tous les organes de justice international, je pense que t'es plus à ca prêt, leurs limite c'est de surtout de ne pas dépasser un seuil pour ne pas froisser les démocrates américains et éviter que les pays arabes ne veuillent s'en mêler.
 

 
Tu prends un peu ce qui t'arranges surtout.
 

Bah regarde Alep : https://fr.wikipedia.org/wiki/Batai [...] lan_humain
 
L'intensité est bien plus faible que les opérations israéliennes. Désolé hein mais c'est la réalité.
 
Ca ne veut pas dire que Israel vise volontairement les civils mais ce sont les chiffres.

 
       
 
C'est un fait que les Israéliens ont largement les moyens de faire avec Gaza ce que les Russes ont fait avec Grozny.
Mais ils ne le font pas.
 

le "peu de morts" est relatif bien evidemment.
Et comme il a déjà été dix 150 fois, quand bien même certains "pro palestiniens" le demandent vigoureusement à chaque fois, les incursions au sol sont bien plus meurtrieres que les bombardements "ciblés".
Ce qui en soit est parfaitement logique, dans un cas c'est un F16 ou un drone qui peut annuler sa frappe en cas de doute sans prendre trop de risques (à voir selon le contexte) dans l'autre y'a des mecs au sol en mode "eux ou nous", avec en bonus l'artillerie et les bombardements de soutien.

Alors qu'ils ont le senat republicain en backup, et qu'il y a pas UN pays arabe qui est en mesure de faire quoique ce soit même s'il le voulait, et de toute façon ils ne le veulent même pas.
Non mais sérieusement, faut sortir de son petit monde imaginaire de temps en temps.

On compare vraiment les résultats d'une incursion terrestre avec des bombardements sans incursion terrestre pour juger de l'intensité ?  
 
Mon seul point c'était de rappeler l'évidence, à savoir que non Israël n'essaye pas de tuer les maximum de palestinien ou de commettre délibérément des "massacres".  
 
Ça ne veut bien entendu pas nécessairement dire qu'ils ont tout bon sur tous les points puisqu'il semble indispensable de le rappeler.

Donc ils faut les féliciter ?
 
C'est qqchose de normal, ce n'est pas parce que tu as le pouvoir de faire qqchose d'horrible que tu peux (droit) le faire. D'ailleurs sans alliés puissants si Israel s'amusait à faire des trucs affreux tu peux être sur que le pays aurait une petite visite de troupes étrangères type Opération Allied Force.

Qui va se dévouer pour la petite troupe etrangère ?  
Les mêmes qui sont allés botter le cul des russes en Ukraine ?