Reprise du message précédent :

Pas que je t'assure.     Pour le reste tu as déjà promis plusieurs fois de l'ignorer, on en reste toujours au stade des déclarations apparemment.  

 
Des arabes possédaient des terres sur un territoire qui n'était pas sous leur souveraineté.  
 
Ceux qui ne se sont pas enfuis en 1948-49 lors de la guerre (voulue, déclarée et menée par ceux qui prétendaient agir en leur nom), sont passés sous souveraineté israélienne et sont devenus des citoyens israéliens à part entière.
 
Ceux qui sont partis ont abandonné leur domicile. Ils ont perdu leurs biens.
 
On peut négocier sur un éventuel dédommagement pour ces pertes, de même qu'il conviendrait de dédommager les 800.000 juifs chassés dans le même temps du monde arabe.
 
Mais il s'agit là de questions relevant du droit de propriété. Ne pas confondre avec souveraineté.

Disons qu'ils arrivent a les changer plus ou moins comme ils veulent

J'avoue avoir du mal à résister à ces posts toujours assez limite de l'attaque perso.
Au bout d'un moment il fatigue le petit ! Je manque de patience avec ce genre d'individu.

 
C'est a dire que j'aimerais aussi entendre la version bernardo  

Une majorité écrasante des israéliens souhaite une solution à deux états, mais ils se divisent entre ceux qui la croient possible et militent en ce sens et ceux qui sont convaincus que c'est impossible dans les circonstances actuelles car les interlocuteurs arabes n'en veulent pas.
 
Les israéliens sont bien conscients du déséquilibre entre leurs 8,5 millions et les 150 millions d'arabes. Seuls les simples d'esprit croient qu'il est envisageable de chasser ou d'éradiquer 2,5 millions de palestiniens, ou de les maintenir éternellement sous le joug.  
 
La question que se posent les israéliens est de savoir si un accord territorial peut être obtenu et si un tel accord sera respecté et amènera une paix réelle et durable.

 
 
Fais le stupide, c'est vraiment rigolo de te voir t'enfoncer continuellement    
 
Ce sont les occidentaux qui ont force les arabes a se dire Syrien, Jordanien, Libanais ou palestiniens, donc encore une fois, on s'en fout, arabes en 1900 ou palestiniens aujourd'hui, ca n'a aucune espece d'importance finalement. Le fait est qu'un peuple est venu s'installer/coloniser en nombre dans les annees 20 aide par le colonisateur de l'epoque sur une terre qui ne leur appartenait pas/ou ils n'etaient pas les habitants originels (a part en tres petit pourcentage)
 
Legalement, aucune terre d'afrique n'appartenait aux pays/peuples qui existent aujourd'hui..Mais il a ete totalement naturel de creer et donner les differents pays aux habitants ancestraux de ces terres, on leur a pas demande un bout de papier parlant de propriete ou meme de souverainete (qui sont des concepts trs tres recents). Marrant que tu veuilles absolument tout a coup pour la Palestine parler de legalite, disaons que la legalite, c'est un truc a girouette pour les pro-israel..quand c'est l'ONU qui partage la Palestine, alors la c'est legal..par contre quand c'est l'ONU qui condamne Israel, la non, l'ONU ne represente que dalle....
 
Il ne s'agit en rien de souverainete ou de propriete, ca c'est juste ton envie d'essayer d'echapper la realite que de parler de legalite quand ca t'arrange. Depuis 1500 ans, ce sont les arabes qui ont habite et domine cette terre. Il n'y avait pas du tout la notion de propriete ou de souverainete, comme dans beaucoup d'autres pays du monde...Et ca vaut autant qu'une propriete ou une souverainete.

Il faudra de toute façon et des deux côtés, se débarrasser des extrémistes qui pourrissent toute possibilité de dialogue réel, et qui malheureusement sont à l'heure actuelle les seuls intervenants !

Mais on est d'accord sur le fait que les juifs de l'empire ottoman devaient se voir proposer une souverainete au meme titre que les arabes qui etaient egalement demandeurs?
 
Et quand tu dis qu'il n'y avait pas de notion de proprietete ou souverainete, tu es serieux?    
 
Tu es au courant que tous les titres de propriete de l'epoque ottomane, les cadastres etc. ont ete conserves? Et que ces titres sont utilises encore aujourd'hui pour determiner les proprietaires des terres.

Il faudrait savoir Pourquoi on est là. Est-ce pour distribuer des encouragements et des blâmes, pour désigner des victimes et des coupables, ou recherche-t-on la moins mauvaise solution possible au conflit, permettant aux deux parties de prospérer et de cohabiter pacifiquement ?
 
Il est plus important de résoudre un problème que d'en rechercher les causes.

Il y a effectivement des questions de propriété qu'il convient de résoudre. Mais elles n'ont aucune incidence sur la question de la souveraineté.

En 1945, par la volonté de Staline, la carte de la Pologne a été déplacée de 150 à 200 km vers l'ouest. La conséquence fut qu'un million et demi de polonais furent chassés d'URSS (Ukraine), dont la plupart allèrent à leur tour peupler à l'ouest les provinces arrachées à l'Allemagne, provinces d'où furent chassés 1,5 millions de germanophones.
 
Autrement dit, à la suite d'une décision arbitraire imposée par le vainqueur, plus de trois millions d'hommes, femmes et enfants furent chassées de leurs terres et contraints de s'établir ailleurs.
 
Où en serions-nous aujourd'hui si la raison et le pragmatisme n'avaient pas conduit les uns et les autres à accepter le fait accompli et à s'accommoder du nouveau tracé des frontières ?

 
"vous ?"  

 
Je te parle des arabes et pas des ottomans (qui n'habitaient pas vraiment en palestine). Qui etaient les habitants largement majoritaires en Palestine durant 1500 ans ? Et donc a qui de droit revient la souverainete/propriete de la Palestine ?
 
Et puis sur les africains, je suis sur que tu aurais quelque chose a dire non ? Ou alors tu veux faire devier le sujet ?    

Il n'y a pas de tels massacres. Et c'est la raison pour lequel je me sens globalement solidaire des israéliens.

Maintenant je te repose la question. Tu récuses le "vous" qui est employé comme une façon de parler en parlant des palestiniens en lutte et tu réponds "c'est même plus de l'agression perso, mais carrément de la paranoïa".

Ça me semble quand à moi assez révélateur d'un état d'esprit assez chaotique de ta part. Et c'est l'état d'esprit pro-palestinien au sens large. On se réclame d'une cause sans tout en refusant toutes les conséquences moralement impliquantes.
 

T'inquiète, il a fait une pirouette après  

c'est à cause de moi qu'il a posté "vous", enfin, il parait, selon lui.....

NON, je suis contre le terrorisme, autant celui du hamas, que celui des gouvernants israéliens et leur armée.
 
Si quelqu'un occulte une partie de la réalité ou fait un déni, j'ai l'impression que c'est plutôt celui qui ne voit de responsable et de fautif QUE d'un côté !

Certainement, on en trouvera, mais quand ils font obstacle à un processus publiquement engagé vers la paix (comme lors de l'assassinat de Rabin) ils font publiquement horreur et sont condamnés par la société israélienne prise dans son ensemble. On peut identifier une motivation supérieure des israéliens en tant que citoyens, qui est dirigée sur vers l'édification de leur propre nation et non sur les palestiniens, ce qui défini un processus vertueux. Tandis que la motivation supérieure des palestiniens, en tant que citoyens politiquement agissant, est de détruire Israël et qu'agir dans ce sens y compris et surtout de manière sanglante en fait des héros de la cause dont le portrait est affiché dans les rue et qui sont cités en exemple à la jeune génération.

 
Donc les témoignages des institutions de l'onu sur place, des civils, des divers aides humanitaires sur place et de l'association israelienne break the silence sont des faux ?

 
N'importe quoi, on peut soutenir la cause palestinienne sans cautionner les actes terroristes, tes associations douteuses n'engagent que toi.

Excellent.
 
Le nationalisme panarabe comme déverrouillage de la situation.  
 
C'est au contraire un nationalisme panarabe qui signe la mort d'Israel, tout comme un nationalisme breton ne peut pas marcher au sein de la France. Tu vas me dire qu'Israel n'appartient pas à cette grande nation, sauf que géographiquement et historiquement si, t'es entrain de vouloir troquer l'empire ottoman avec une nation étendue arabe. Elle ne pourrait pas tolérer un îlot étranger au milieu de sa continuité territoriale.  
 
C'est bien la fragmentation des pays arabes qui donnent une légitimité à Israël. Sauf que le diable étant dans le détail c'est aussi cette fragmentation qui crée la Palestine.

On retombe un peu systématiquement dans les mêmes débat. Il n'y a pas de volonté délibérée de tuer en grand nombre des gens sans défense, ce qui constituerait la définition d'un massacre. Et c'est publiquement condamné par la société israélienne. Chaque mort civile correspond objectivement à un échec du point de vu des buts de guerre poursuivis, y compris et surtout à un niveau politique. Asymétriquement, tuer un maximum d'israéliens quels qu'ils soient est publiquement glorifié dans la société palestinienne.

 
Vraiment, non. On peut penser qu'un peuple qui se rassemble pour faire sa propre unité ne s'obsède pas des voisins. Les Six qui ont fait l'Europe ne disaient pas de mal des Anglais ou des Suisses.  
 
Israël et le Liban sont des plateforme qui connectent le monde arabe avec le monde occidental, et un vaste état arabe bénéficierait puissamment de leur présence en leur sein même.

Voilà. Avec de temps en temps de nouveau challengers qui sont la seule apparence de nouveauté.

 
On peut, en théorie oui.
 
En pratique je constate toujours la même complaisance.

 
Quand t'alignes des tanks et que chacun choisi le batiment qui lui plait pour cible en guise de "bonjour" ou que tu balances une bombe d'une tonne sur un batiment pour tuer une personne (en tuant 14 autres au passage), je sais pas ce qu'il te faut de plus dans la définition de massacre.
 
Tuer des civils est revendiqué par les branches armés du hamas, pas par la société palestinienne, et remettre la faute sur l'unique palestine quant aux tensions entre les deux pays, c'est faire l'impasse sur une escalade de la violence entre les deux pays depuis des dizaines d'années.

Tout à fait.  
 
Les "pro-israéliens" utilisent les mots feutrés inventés par les américains (victimes collatérales, attaque préventive), mais assument la responsabilité de tuer par dizaine des innocents.
 
Mais il faut avouer qu'il est beaucoup plus facile d'assumer ça quand on est soutenu par les USA que quand on est devant la Cour Pénal Internationale de La Haye. ( http://www.courrierinternational.c [...] tre-israel )

Asymétriquement ce ne sont pas les palestiniens qui colonisent depuis 60 ans

Les puissances du golfe se connectent très bien seules.  
 
C'étaient bien des coalitions de pays arabes qui attaquaient Israël non ?
 
De toute façon le bon sens voudrait qu'ils vivent en bonne intelligence. Mais le fait de promouvoir le panarabisme ne change pour moi absolument rien au problème, et l'aggrave d'après mon post (ce qui n'est qu'un avis et pas une preuve construite).

Source ? ah oui un "témoignage anonyme"    
 

Hamas qui a été élu par la société palestinienne en question.
Le soutien a l'intifida armée/agressions aux couteaux est massif à Gaza.

Regardez vous les interviews proposés par Cory sur YouTube les amis ?

 
Si demain lepen est au pouvoir, tu te sentiras représenté par le gouvernement au pouvoir ?
 
Source ? ah ben même pas de témoignage anonyme dis donc, juste ton affirmation toute faite

Pourquoi alors la société israélienne est régulièrement victime de procès d'intention à cause de la droitisation de la vie politique ?!

 
Parce qu'israel a une société où la démocratie est stable, où la population a accès à une bonne éducation, qui ne vit pas sous un blocus permanent, dans ce cadre on est en droit d'attendre un peu plus de réflexion de leurs part que des gens sous éduqués qui vivent sous blocus avec un mur en guise de frontière.

Non non, le Palestinian Center for Policy and Survey Research http://www.pcpsr.org/en/node/636
1270 personnes c'est toujours plus "fiable" que "quelqu'un a dit, sous couvert d'anonymat, qu'il parait qu'un matin..."    
 
Quant à Lepen, si son programme a pour but de tuer tous les arabes de France, qu'elle arrive au pouvoir et que 82% de la population soutient le meurtre d'arabes, oui on pourra commencer à se dire que le gouvernement représente les français, un shouia quand même, non ?

Interessant  

Un massacre ça consiste à tuer tous ceux que tu peux. On en est très, très loin.

Bon, les chiffres ont quinze ans, je n'ai pas trouvé plus récent, mais ceux ci montrent que la société palestinienne soutient les actions violentes de manière assez large. Et ce n'est pas une question de sous éducation. Les résultats sont semblable dans tous les compartiments de la société (il y a un détail spécifiquement selon le niveau d'étude dans le papier)

source : Education, Poverty and Terrorism: Is There a Causal Connection?

Sondage mené sur 1357 Palestinians agés de 18 et plus (West Bank et Bande de Gaza) en décembre 2001

edit : grillé par freddy avec des données plus récentes, on dirait.

Oui, et il est normal de les assumer dès lors qu'on se donne des moyens raisonnables pour réaliser des frappes ciblées.

Et ça forme une partie du fond de l'article que tu cites :

Et donc penses-tu que je me trompes beaucoup en prétendant  qu'Israël en ne définissant pas clairement ses frontières cache... ou montre bien sa motivation première et est bien l'une des causes principales du conflit ?

Excuse moi de ne voir que de l'hypocrisie dans ton discours car je suis sûr que tu sais que quand un territoire est disputé entre deux voisins, le vainqueur du conflit n'attend pas l'accord de l'ennemi pour se l'accaparer ! Mais ton hypocrisie seconde est surement de dire qu'il y a pourtant eu des accords signés entre les protagonistes des conflits Alsace-Lorraine (même si le perdant n'avait pas son mot à dire). Accords signés entre deux pays... bien pratique qu'Israël fasse tout pour ne reconnaître aucun pays, aucune autorité en face... et ça tu le sais aussi très bien.

C'est sûr qu'occuper des terres illégalement et continuer l'expansion du territoire année après année c'est bien plus moral et provoque moins un tollé général que de définir clairement sa frontière.

 
Je pense que vraiment la cause n'est pas là, n'a jamais été là et ne sera jamais là. La motivation des acteurs de la lutte dès le départ et de façon constante, c'est la "libération de la Palestine". Toute la Palestine. Pas spécifiquement pour fonder une nation. Simplement pour que ça redevienne arabe.
 

Si tu cherches des chiffres, regarde vers PEW, ils font plein d'études de ce genre (pas spécialement sur la palestine, mais par exemple sur le monde arabe ou africain ou européen ou américain), et dans quasi toutes les études les palestiniens sont les plus extrémistes sur tout (ce qui peut se comprendre et s'expliquer, c'est pas le sujet).
http://www.pewresearch.org/