Reprise du message précédent :

L'Initiative de Genève était un plan plus ou moins équitable (me semble-t-il) pour les modérés des deux camps.
 
Elle définit précisément (bien plus que la feuille de route) les accords d'une paix stable:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_de_Gen%C3%A8ve
 
Les accords, très détaillés, prévoient un règlement global du conflit israélo-palestinien dont :
 
    * le partage de la souveraineté sur Jérusalem qui serait la capitale des deux États, les quartiers arabes et l'Esplanade des mosquées étant sous souveraineté palestinienne
    * l'évacuation par Israël de 98% de la Cisjordanie (dont la plupart des colonies) et la totalité de la bande de Gaza et le réglement de la question de la circulation entre Cisjordanie et Bande de Gaza.
    * une indemnisation des réfugiés palestiniens qui auraient le choix entre plusieurs options qui sont l'installation dans le futur Etat Palestinien, rester définitivement dans le pays d'accueil, aller s'installer dans un pays tiers ou le retour en Israel . Les pays tiers fixent un nombre de réfugiés autorisés à s'y installer et Israel doit prendre pour base le nombre moyen de réfugiés fixés par les pays tiers pour établir son propre nombre de réfugiés palestiniens autorisés à venir.
 
Il faut signaler que cet accord était compatible avec la Feuille de route.

 
Je voulais dire que je ne fais pas de politique, je laisse ça aux politiciens

Précisément, bien que détaillée, cette solution n'en étais déjà pas une:
-Un état morcelé en deux, impossible à accepter car non viable.  
- indemnisation de réfugiés qui ne seraient pas libres de leur choix, c'est à dire accepter de les sacrifier.
 
 il s'agirait alors pour les palestiniens d'accepter de nouvelles concessions en plus de la perte de leurs terres.
 
Et toute autre idée spolierait pour le coup les israéliens
 

Et y a-t-il quelque chose à gagner, pour chacun ?
Quelque chose de positif ? Quelque chose d'acceptable ?
 
C'est aussi une discussion.
Personne ne doit se sentir spolié, ni sali, ni avoir honte de défendre ses droits, dans le plus grand respect de l'autre, même si celui-ci se fait discret, et surtout pas agressif.
Tout le monde n'a pas le même humour, mais tout le monde a les mêmes souffrances.
Chacun a ses priorités, si elles sont satisfaites, c'est déjà ça de gagné c'est un plus, c'est croissant
   

J'ai pas porté de jugement sur l'utilité de ce mur, juste pointé un de ses défauts (le principal à mes yeux étant son tracé chez le voisin)
 

J'ai dit que c'est comme ça que les voient une bonne partie des Palestiniens, rien de plus. Evite les " " qd t'entraves rien au post auquel tu réponds, car tu y perds énormément en crédibilité
 
 
Une sorte d'apartheid light (un peu comme pour les noirs aux us avant les 70's) ? Tu penses réellement que ça puisse perdure ainsi ? Parce qu'aux us, qui ne possédaient pas le passé terroriste de la région, y'a qd même eu les Blacks Panthers, alors j'imagine déjà ce que ça pourrait donner en Israël...

 
Ne mélange pas tout !
 
Il ne s'agit pas d'Apartheid ici, loin de là.
Ca se passe entre gens qui se comprennent très bien.
Il y a quelques points de divergences qui subsistent, ce n'est pas insurmontable.
Il faut faire la part des choses, pour redonner à l'autre sa fierté... et pour retrouver la sienne, c'est de la politique.
Il me semble que c'est ce que tout le monde veut.

 
 
Et toi parle  français correctement sans oublier de mots, ça n'arrange pas ta crédibilité non plus.
 
J'ai très bien compris le post, je ne faisais pas que répondre à ta petite personne (quoi que, puisqu'il semble que c'est ce que tu penses aussi).
 
C'était justement pour rétablir un peu la vérité. Il faudrait que les gens cessent de ne voir que de pauvres petits enfants blessés ... et ce uniquement d'un seul côté.

 
Non pas a ce point la car il a jamais ete question, meme chez les plus acharnes, de priver la population arabe d'Israel de ses droits de citoyen (securite sociale, acces aux etudes, a l'emploi, aux service spublics, etc). En gros, des cityoyens aboslument comme les autres, a ceci pres qu'ils ne feront pas de politique. A mon avis, on verra se dessiner ce cas de figure d'ici une cinquantaine d'annees. Je pense que l'etat d'Israel n'aura plus rien a voir politiquement. La population sera majoritairement religieuse, ca changera donc enormement de choses, aussi bien en terme de politique interieure que de politique exterieure. Un gouvernement dans ce cas de figure n'hesitera pas a annexer les territoires occupes de facon officielle et a donner a ses habitants la nationalite israelienne, ca c'est absolument evident. Il est peut etre meme tout a fait possible que ce soit le declencheur des hostilites generale comme il est possible que ca en soit la consequence, ca dependra selon moi de la gestion politique et militaire des prochains gouvernements.
 
Quoi qu'il en soit, je ne crois pas du tout a une solution "deux etats" au meme endroit.

Je ne parlais pas de la situation présente mais de la façon dont Dworkin la voyait évoluer.
 

Alors t'es gentil mais :
1. Je n'ai oublié aucun mot, relis lentement avec le doigt, car tu t'enfonces.
2. Oui c'est vrai, je suis un peu égocentrique à imaginer qu'un @scoulou signifie qu'on s'adresse exclusivement à moi... Non mais vraiment
3. En attendant y'a un côté qui en prend bcp (bcp) plus dans la tronche que l'autre, ce qui n'est pas étranger à sa radicalisation.

C'est sur, ce n'est pas la première fois que tout le monde parle de déposer les armes.
C'est l'humain, il est comme il est, c'est générique.

Oui, un apartheid "ultra light", si tu préfères
Quoi qu'il en soit, tu penses vraiment qu'un état privant des droits politiques quasi 50% de la population (Palestiniens + arabes israéliens) serait viable ?

C'est ta conception de la démocratie ?
 

Bah non, justement

Voila. Il y a des questions qui ne se posent pas, mais on aime bien savoir quand même
Petit coquin

 
Deux questions:
 
"En gros, des cityoyens aboslument comme les autres, a ceci pres qu'ils ne feront pas de politique."
 
=> C'est inenvisageable à mon avis, sur le long terme. Sinon comment feront-ils pour défendre leurs droits si ils n'ont pas voix au gouvernement ? Y'aura forcément une révolution.
 
 
"La population sera majoritairement religieuse,"
 
Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Ca ne va plutôt aller dans le sens inverse ?
 

C'est déja le cas en ce moment.

 
Faire de la politique, c'est s'occuper des autres, avant tout, (ses propres concitoyens) et favoriser les dialogues pour trouver des solutions aux problèmes, intra et exta-muros.
 
Ca ne veut pas dire systématiquement l'usage de la force.

Je précise ma pensée:
 
1) Les Juifs (= Peuple juif, donc Israeliens non-Arabes) et Arabes (=Arabes israeliens et ancien Palestiens) vivent ensemble dans les Etat-Unis d'Israel. (= Israel, Gaza et Cisjordanie).
 
2) Si les anciens-palestiniens ne peuvent défendre leurs opinions aux gouvernements (en n'ayant pas de parti propre), comment feront-ils pour défendre leurs opinions ? Tu crois sérieusement que les Juifs vont s'occuper des Arabes avant de s'occuper d'eux-même ? Ils vont forcément faire passer leurs intérêts avant ceux des autres. C'est logique.
 
 

 
Ca fait du chacun chez soi. Tu as raison.

 
En verite ? Je ne sais pas. Disons que c'est mon sentiment sur l'evolution de la situation a long terme. Je serai pas surpris si ca foire, mais je ne serai pas surpris non plus si ca marche : apres tout, on parle d'une population qui n'a aucun espoir, aucun avenir, qui vit dans la misere depuis des annees, qui vit dans des prisons a ciel ouvert (et encore, y'a tellement de drones qui circulent que "ciel ouvert" faut le dire vite" ), qui voit sa dignite et sa fierte bafouees aussi bien par "l'ennemi" que par ses propres dirigeants. On parle d'une population jeune, intelligente (je rappelle que les palestiniens sont, et de tres loin, a population arabe la plus eduquee du Maroc a l'Irak.), et qui a beaucoup plus de points communs avec les israeliens qu'avec l'occident. Je ne serais pas surpris outre mesure si ils s'accomodaient, meme de mauvaise grace d'une telle situation. Echanger une vie de misere absolue contre une vie absolument  normale, fut-elle au sein d'un etat juif, le concept n'est pas forcement absurde.
 
De toute facon, une grosse confrontation aura lieu. Sale, moche, meurtriere pour tout le monde, mais je suis convaincu qu'au final, sortira quelque chose de tres positif de tout ca, pour tout le monde.
 

Le problème, c'est qu'il y a deux peuples (7.2 mio pour Israel et 9.4 mio pour les Palestiniens) dans une même région.  
Et l'idéal, c'est qu'il ne se tape pas dessus.
 
Donc pour ça, il n'y a que deux possibilités. Et deux seules:
 
1) Deux états strictement indépendants, où chaque peuple vit comme il veut. Après, ils peuvent s'ignorer ou avoir des relations bilatérales.
 
2) Un seul état, mais où chaque peuple est représenté comme il se doit au parlement et gouvernement, selon les principes de la démocratie.
 
La deuxième solutions peut plus ou moins bien marcher. On s'est latté sur la gueule pendant des siècles en Suisse, et maintenant ça semble plutôt tenir le coup. (toujours la même constitution depuis 1848). En Belgique, ça semble un peu pécloquer entre Flamands et Wallons.
 
 
La solutions qui consisterait à mettre tout le monde dans un même Etat et que les Palestiniens ne puisse faire de politique est complètement utopique.

 
 
C'est pourquoi je n'ecrate pas l'hypothese que ce soit le facteur declencheur et non la consequence.
 

 
Ce qui me fait dire ca ? Le taux de natalite delirant des religieux ? la faible natalite des laics ? Le fait que beaucoup de laics deviennent religieux depuisquelques temps ? le fait que de plus en plus d'immgrants viennent de courants religieux ?
 

 
un peu de serieux, les palestiniens n'ont pas d'etat. Ils vivent dans des bantoustans, dont ils ne controlent quasiment rien. Et on voit bien que ca ne marche pas.

Faudrait savoir: vie absolument normale ou privés de leur droits politiques ?

"Mafia russe", c'est une religion maintenant ?

Merci pour tes réponses.

 
je ne parle pas de politique mais de vie normale. manger, s'ahbiller, s'eduquer, aller a l'ecole, recevoir des soins, travailler, avoir des loisirs, un avenir, une securite. avoir l'electricte et l'eau courante a la maison, ne pas faire ses courses a credit sur 6 mois, ne pas devoir attendre 3 heures a un barrage pour faire 2 kilometres, pouvoir visiter sa famille qui habite a 5 kilometres sans devoir faire 50 demandes administratives qui seront le plus souvent refusees, etc

 
Nan mais rolalah  
 

On dirait des convergences de point de vue
Ca arrive aussi, faut pas que ça se transforme en convoitise

Tout à fait. Sur le court, c'est clair. Mais sur le long terme ?
J'ai du mal à imaginer que la moitié des gens du pays ne puissent accès aux hautes sphères de l'état et participer à sa construction. Surtout que c'est un droit défendu par l'article 21 de la DUDH:

 
 
Au fait, pourquoi tu penses qu'ils ne pourraient pas faire de politique ?

 
Pour la meme raison que la solution d'un etat "binational" a toujours ete refusee

Et tu crois franchement que les Palestiniens l'accepteraient ?
 
Je crois que jamais les Palestiniens seront d'accord d'être dans cet Etat là.

On a d'ailleurs pu observer un phénomène tendant à accréditer ta thèse il y a quelques mois lors de l'annonce d'une possible cission de Jerusalem avec un contrôle de l'AP.
Le taux de demandes de nationalité Israélienne par les Palestiniens de Jerusalem s'est vue alors multiplié par 10, demande pourtant considérée comme à la limite de la "traitrise", si on en croit les différents commentaires lus de ci de là (personnellement j'en sais rien)...
Sans parler des sondages menés auprès des Arabes Israéliens au sujet de leurs intentions si un état Palestinien venait à être créé.
Cependant reste un énorme problème, celui des groupes armés. Ils ne vont pas se dissoudre comme ça...

 
Aujourd'hui surement pas, en effet. Encore que.
 
Mais a terme, ca ne me parait pas absurde, dans le principe. En tout cas, moins absurde que maintenenir ce statut quo meurtrier pendant des eons, et entretenir ce cirque pitoyable qu'est le "processus de paix" ()

 
Effectivement    
 
Les groupes armes sont justement la raison pour laquelle une confrontation violente est inevitable.

 
si tu regardes tous les conflits importants passés, tu remarqueras que lorsqu'il y a un conflit généralisé, il y a des transferts (forcés) de population.
perso, je ne vois pas comment y échapper.

Pendant  ce temps, a Vera Cruz Gaza
 

Ca a déjà eu lieu ici.
Y'a 2.5 mio de Palestiniens qui demandent à rentrer chez eux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] lestiniens

Y'a 2 choses qui me font marrer dans cet article quand meme
 
1- Le hamas est le 5 ou 6eme groupe a revendiquer l'attentat d'hier
 
2- C'est Tsahi Hanegbi qui ouvre sa grande gueule. Alors que le monsieur etait cense diriger la commission parlementaire sur la securite du teritoire en juillet 2006, et que le monsieur est parti en vacances (sans honte) en pleine guerre du Liban.

ce chiffre inclut les descendants des expulsés

Aussi.

Sur le court terme, après une petite guerre qui verrait les Palestiniens se faire intégrer de force, admettons que ça tienne plus ou moins. Mais dès la génération suivante ils voudront inévitablement prendre part à la direction du pays, et là soit Israël disparaîtra en tant qu'état juif (en devenant bi-confessionnal ou laïc), soit il plongera dans une bonne guerre civile bien dégueulasse (avec son lot de charniers, de part et d'autre, voire même un bon génocide des familles).

De toute facon, je parle de long terme.
 
Mais je pense qu'au final, quelque chose de resolument bon pour tout le monde sortira de tout ca.

Oué... C'est ce qu'on appelle avoir la foi, j'imagine