Reprise du message précédent :

 
Et pourquoi tu ne demandes pas à ceux qui te paraissent pro palestiniens s'ils sont musulmans et s'ils habitent dans les territoires palestiniens ?

Parce que c'est raciste.

 
Parce que je suis à peu près certain qu'il n'y a aucun Palestinien ici et que dans mon entourage je connais quelques musulmans mais aucun juif.  Du coup je peux avoir le sentiments des uns mais pas des autres.

L'ONU accepte la demande d'adhésion de la Palestine à la Cour pénale internationale
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] yCCorVI.99

Le département d'Etat US affirme que les palestiniens ne sont pas éligibles à la CPI (i24)

La bonne nouvelle de la journee ...

 
Bah.. Pas vraiment...
 
http://www.romandie.com/news/Les-P [...] 552148.rom

 
Peuvent bien penser ce qu'ils veulent les US    

C'est parti pour les plaintes contre le gouvernement palestinien allié au hamas

 
Et les dossiers sont déjà prêts:
 
Nitsana Darshan-Leitner of Shurat HaDin is suing Abbas and Mashaal at the ICC, and will pursue others if need be
http://www.timesofisrael.com/the-b [...] s-offense/
 
Founded in 2003, the Israel Law Center has been quite successful in winning significant compensation from international courts in terror-funding cases. In May 2012, a US court ordered the Syrian government to pay $330 million to the family of Danial Wultz, a 16-year-old American national who was killed in a 2006 Tel Aviv suicide bombing carried out by Islamic Jihad.
 
In some cases, Darshan-Leitner argued, lawfare can even save lives. Ahead of a planned flotilla set to leave Greece for Gaza in May 2011, the Israel Law Center, in collaboration with the Israeli Prime Minister’s Office and the Israel Defense Forces, sent threatening letters to insurance and satellite communications companies informing them that they would bear criminal responsibility under US law for any service rendered to the pro-Palestinian activists.
“Eventually, we caused the cancellation of the flotilla,” she said.
“In the first flotilla [from Turkey in May 2010] there was a big battle on board, people were killed and soldiers injured. It was a disaster. So ahead of the second flotilla, we decided not to wait. You can’t just wait and remain on the defensive. Defense is no good when it comes to anarchists; they need to be attacked in advance.”

 
+1, car si le pouvoir Israélien tente le tout pour le tout en montant des dossiers, c'est bien les dirigeants israéliens qui risquent le plus.  

Bon, goodvibe, je te fais un petit retour sur ta synthèse, essentiellement sur la notion de droit international ou ''légalité internationale'', sur laquelle ton développement se base assez largement. Tu m'excuseras de ne pas répondre sur tous les points évoqués, je n'en ai tout simplement pas le temps

 
Bon, tout ça est archi-synthétique, et il n'est pas évident d'y répondre par un simple post. Il faut simplement garder en tête que ce que l'on nomme aujourd'hui le ''droit international'' est issu d'un phénomène précisément situé historiquement et culturellement. Il est apparu en Europe à l'époque de la renaissance, quelque part aux alentours du 16e s. et théorisé par des penseurs comme Grotius, et était une conséquence du phénomène historique d'émergence des Etats-nations en Europe. C'est une ''créature'' typiquement occidentale, née d'une histoire spécifiquement occidentale. Et donc (là j'anticipe sur la suite de ton post), sur le principe, c'est faire preuve d'ethnocentrisme que de présenter la notion d'ordre juridique international comme une sorte de référentiel moral absolu et universel.
 
Il est exact, sur le principe, que la théologie et le droit musulmans sont réfractaires à la notion de Nation, puisque centrés (en ce qui concerne l'organisation politique) sur l'idée d'une oumma universelle. La notion de Nation, d'ailleurs, n'existait pas non plus en Europe jusqu'à l'époque moderne, et a surtout émergé en tant qu'instrument idéologique pour légitimer la centralisation et le renforcement du pouvoir des Etats.
Mais dans les faits, concrètement, ça n'a jamais empêché le monde musulman de s'organiser en Etats et entités politiques distinctes, depuis la fin de la dynastie Omeyyade. Ces entités politiques avaient des relations et des accords, tout comme les Etats européens, quand bien même la conception occidentale du ''droit international'' n'existait pas- et pour cause, l'histoire de cette région n'est pas l'histoire occidentale, tout simplement.
 
 

 
Dans la culture occidentale, la notion de ''guerre juste'' est surtout issue de la théologie chrétienne, à partir de St Thomas d'Aquin surtout. Il y a un arrière-fond religieux, et il n'est donc pas étonnant que cette notion ait été abandonnée à l'époque contemporaine.
 
 
 

 
Pour ne pas trop alourdir la lecture avec des quotes interminables, j'anticipe ici assez largement sur ce que tu développes dans la suite de ton post:
 
Ton raisonnement, comme donc une bonne partie de l'ensemble de ton post, est largement articulé autour de l'idée que le ''droit international'' est une source supérieure et indiscutable de légitimité. Sur le principe, comme déjà évoqué, c'est de l'ethnocentrisme, et par ailleurs c'est méconnaître ce qu'est concrètement le droit international. Malgré le mouvement de ''verticalisation'' du droit international au 20e s., notamment avec la création de l'ONU, il reste basé  sur le consensualisme, entre entités souveraines. A quelques rares exception près comme l'UE, qui a réellement créé un ordre juridique supranational, avec un législateur supranational.
Dit plus simplement, ce que l'on nomme le ''droit international'' n'est jamais qu'un ensemble de contrats, qui n'engagent que ceux qui y sont parties. La ''communauté internationale'' est un concept récent qui n'est absolument pas une notion juridique, et ne désigne aucune autorité supérieure dotée de quelconques prérogatives en soi: ça n'est qu'un raccourci sémantique, visant à désigner de manière très générale un ensemble de relations entre entités souveraines.
 
Puisque tu parles à nouveau de San Remo et sa ratification par la SDN, faut-il rappeler qu'à l'époque, la SDN ne réunit qu'une quarantaine d'Etats dont aucun ne représente les populations directement concernées? Prendre ce traité comme point de départ occulte le fait que son objet consiste en des territoires acquis par la force, et donc tout simplement, ce que les uns nomment le Droit n'est pour les autres que la contrainte de la force, c'est une pure question de point de vue.  
Et fondamentalement les populations concernées ne sont donc liées ni légalement ni, accessoirement, moralement, par un accord auxquelles elles ne sont pas partie. C'est valable aussi bien pour San Remo que pour le plan de partage de 47, sur le principe, sans rentrer dans le débat concernant la légitimité ou la pertinence de ceux-ci.
 
Tu me répondras peut être, et tu auras techniquement raison, que ces populations ne pouvaient de toutes façons être partie à un accord au sens du droit international dans la mesure où elles n'en avaient pas la capacité juridique, puisque n'appartenant pas à un Etat souverain pouvant les représenter. Certes. Mais on retombe exactement sur le même problème que précédemment: cet absence d'Etat et de capacité juridique n'est que la manière dont certaines entités (Etats occidentaux principalement donc, et notamment les puissances coloniales) définissent une réalité qu'elles imposent par la force. Là encore, ce qui est pour certains du Droit n'est pour d'autres que de la simple violence, qui se trouve être formalisée de manière institutionnelle.
 
Derrière toutes ces fictions juridiques, fondamentalement, il reste de la violence. Face à cela, il y aura toujours des réactions violentes en retour, ça ne changera jamais. En fait tout ça relève un peu de la pensée magique: ''le Droit'' (tel qu'on définit ce qu'il est, et c'est toujours au plus fort qu'il revient de le faire) dit que X, donc X est légitime. C'est un raisonnement de type quasi-religieux, avec le Droit à la place de Dieu, en gros.  
 
Le droit international c'est un peu comme la guerre selon Clausewitz: ça n'est que de la politique continuée par d'autres moyens. Un traité n'est que la résultante d'un jeu politique précis et ponctuel, et ce que la politique fait, la politique peut le défaire. En droit international, il y a donc un principe de base selon lequel un traité est toujours implicitement abrogé par les traités ultérieurs entre les mêmes parties et qui lui seraient contraires. Donc aujourd'hui, pour reprendre l'exemple de San Remo qui décidément revient souvent, un tel traité n'a évidemment plus aucune valeur légale. C'est donc un argument purement historique, qui se place sur le seul terrain de la légitimité, ce que précisément tu dis vouloir éviter.
 
 
 

 
 
Alors, s'agissant du ''droit des traités'' (issu donc de la convention de Vienne, entrée en vigueur en 80), trois remarques purement légalistes d'abord:
-elle n'est pas rétroactive et ne s'applique donc pas aux traités et accords antérieurs à 80.
-elle a été signée par un nombre relativement faible d'Etats.
-les règles qu'elle énonce sont supplétives, c'est à dire qu'un traité particulier peut choisir d'y déroger.  
 
Sur le fond, cette notion de vice du consentement dû à la contrainte de la force est traditionnellement d'interprétation restrictive. On voit bien pourquoi: si on l'étend trop ce principe devient totalement inopérant, puisqu'il n'existe pas d'accord qui ne soit sous-tendu par des rapports de force d'une manière ou d'une autre.
En général on considère que la contrainte qui vicie le consentement doit être exercée par la partie forte sur la partie faible, la partie forte étant en mesure d'affaiblir considérablement l'autre si elle le décidait. En l'occurrence, concernant Oslo, c'est bien Israel la partie forte, et la signature relevait d'une démarche volontaire pour trouver une solution politique.  
 
Concernant le ''droit à la paix'', je trouve paradoxal d'en appeler à ce principe contre la 242 lorsque dans le même temps, tu fondes ton raisonnement légaliste sur les accords ayant défini une souveraineté juive sur tout ou partie de la Palestine, en tous cas sur un territoire où les juifs n'étaient pas majoritaires. Il est bien évident que dans les faits, la souveraineté implique que le peuple concerné devienne majoritaire sur le territoire, ce qui implique forcément des violences et expulsions, donc une rupture du droit à la paix. On peut toujours dire que le ''droit à la paix'' au sens de la charte de l'ONU concerne essentiellement les Etats et non les individus/populations, c'est vrai, mais c'est au minimum particulièrement cynique.
 
Par ailleurs, on peut facilement estimer que des accords attribuant à une population donnée une souveraineté sur un territoire au sein duquel elle est minoritaire violent, de facto, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes également reconnu dans la charte de l'ONU.
 
Pour terminer brièvement, et désolé si je me répète, le ''problème'' fondamental dans ton raisonnement vient du fait que la ''légalité'' en droit international (on parle plutôt de ''licéité'' en fait), sur laquelle tu te fondes largement, est un concept très particulier qui rejoint en fait largement la question de la légitimité (laquelle est donc extrêmement subjective). On ne peut pas parler de ''légalité'' en droit international au sens où on l'entend ordinairement, c'est à dire au sens du droit interne, dans lequel la loi a une autorité absolue et incontestable pour régir les rapports sociaux. Parce qu'encore une fois, le droit international est avant tout un ensemble de contrats. Ce qu'on nomme ''droit'', ici, désigne en réalité des décisions prises de manière concertée entre certaines entités, qui disposent des choses et des individus simplement car elles ont le pouvoir de le faire. C'est particulièrement vrai, évidemment, dans le contexte colonial de la 1ère moitié du 20e.  
 
Dans un système juridique classique (national donc), les contrats ne sont par principe pas opposables aux tiers, ce qui est tout à fait normal et évident. En bonne logique le même principe s'applique en droit international, les traités n'engagent que ceux qui les signent. Tu te réfères souvent à la ''communauté internationale'', mais comme il ne s'agit ni d'un législateur ni d'une quelconque autorité en tant que telle, c'est un argument de pure légitimité et non de légalité. Et sur le terrain de la légitimité, tu comprends bien qu'il y a largement matière à débat vu le contexte colonial dans lequel l'Etat d'Israel est apparu, et sans même rentrer dans ce débat, il reste que ça n'est de toutes façons qu'une question de sensibilité. Et c'est simplement là que je voulais en venir finalement.
 

En gros, tu lui dis gentiment ce qu'on lui dit depuis 2 pages : ca n'a rien a voir avec le droit mais bien a voir avec la legitimite.  

 
   
C'est un des points fondamentaux que j'ai à coeur de rappeller à chaque fois dans cette histoire.
 

 
 
Ta remarque est intéressante car j'ai perso tendance à projetter le droit international comme un droit interne (théorique car non appliqué) à l'échelle du monde.  
Est ce qu'en théorie, le droit international devrait converger vers ça? Car la problématique du rapport de force existait (et existe encore) à l'échelle d'un pays. Pourtant, dans la mesure du possible et dans différents pays, on a réussi à dépasser la question du rapport de force et faire des lois pour structurer des sociétés.  
Je me doute bien qu'à l'échelle du monde, c'est beaucoup plus compliqué et que ça a toute les chances de prendre un certains temps. Peut être que ca n'arrivera pas, j'ai juste l'espoir qu'on tende vers ça.

Merci pour ton retour et le niveau de ton texte, ca change et ca fait du bien  

J’assume le caractère ethnocentrique des principes du droit international en tant que référentiel moral absolu universel, même si des nuances sont forcément nécessaires.
Mais oui, j’estime que tous les systèmes de valeurs ne se valent pas, je n’ai pas peur de le dire. Ce qui importe est que les peuples soient égaux en droits et respectés équitablement. Mais j’ai du mal à me retrouver dans ce conformisme intellectuel qui consiste à accorder à toutes les cultures et idéologies la même valeur.
Concernant l’évolution du monde arabo-musulman, en ce qui concerne le Proche et Moyen Orient, je constate que, Egypte mise à part, sur les derniers siècles l’espace du Moyen Orient relevait surtout de populations organisées selon des systèmes tribaux, et l’on ne peut pas parler de nations dans ces cas. Le premier mouvement d’indépendance arabe est panarabe. Même un gros demi-siècle plus tard, l’engouement en Nasser et son panarabisme a continué à fasciner l’espace arabe.

Tu expliques que le droit international se base sur le consensualisme, entre entités souveraines. Ça me semble assez correspondre au déroulement des faits de l’époque. Qu’il n’y ait eu que quelques dizaines de pays signataires importe peu. On n’aurait pas idée d’utiliser cet angle d’approche pour attaquer le Traite de Versailles, il n’y a pas vraiment de raisons de le faire davantage pour le Traite de San Remo.
Que les populations n’aient pas eu de capacité juridique est certain, mais je suis plus circonspect sur la contrainte de la force que tu associes au règlement de l’époque. Malgré les turpitudes et les décisions purement utilitaires prises par les grandes puissances, doit-on au final leur reprocher leurs agissements ?
Le principe des Mandats, qu’il s’agissait de la France ou la Grande Bretagne, consistait à faciliter un processus de transition vers la constitution de nations ultérieurs. C’est annoncé clairement dans le cas du foyer juif dans le Traité de San Remo, donner le temps de bâtir une nation et ses infrastructures, sous la supervision temporaire du Mandataire. Il en allait de même pour les autres Etats arabes.
Bien sur les intérêts occidentaux étaient régis par le maintien d’espaces d’influences et surtout d’exploitation des ressources de la région. Mais infine, des Nations ont bien vu le jour, dans le cadre du droit d’auto détermination des peuples. C’est pourquoi je trouve délicat de lire des critiques contemporaines violentes sur le sujet des politiques des grandes puissances au Moyen Orient : leurs politiques ont bien permis aux arabes d’exercer leur indépendance en créant ou projetant de créer des nations, avec les Liban, Syrie, Jordanie, Palestine. Autant de Nations pour des populations qui se considéraient appartenir à une même communauté.

Sur l’interprétation juridique du Droit des Traités, je ne suis évidemment pas expert, mais j’ai le sentiment que si je l’étais, j’aurais de quoi argumenter et ça m’intéresserait de savoir selon toi si ce sentiment est juste.
Mais je le rappelle, car tu y fais référence, le principe de création de Nation juive n’a jamais induit l’expulsion de quelconques communautés. C’est un point essentiel ici, et je l’ai rappelé hier à Spellcaster, car ça me semble être un élément peu connu du public. Le Mandat prévoyait l’immigration des juifs mais certainement pas l’expulsion des arabes. Et concernant le sujet d’une minorité qui exerce une souveraineté sur un territoire donné, c’est exactement ce qui s’est passé en Syrie, en Irak et en Jordanie.
Une fois encore, l’argument selon  lequel le Traite de San Remo n’a plus aucune valeur légale est un argument que je n’ai encore jamais lu ou entendu nul part, et j’ai de sérieux doutes sur ce sujet. Probablement car il n’a jamais été abrogé, et qu’aucun Traite s’y substituant n’ayant été ratifié. Les palestiniens se sont exclus eux-mêmes du droit international.
Dans le fond, je suis évidemment conscient que se référer à des notions juridiques ne permet pas de régler des conflits. Les accords et négociations au Moyen Orient sont primordiaux. Mais à force de lire un peu partout qu’Israel est un Etat voyou, je pensais qu’il était intéressant de remettre un peu toute cette histoire en perspective : fondamentalement, la communauté internationale a donné son feu vert à l’établissement d’une Nation Juive, aussi petite soit-elle. Une fois acté, une fois l’immigration et la création de l’Etat, il n’y a plus de retour en arrière possible.

Dans cette discussion, le curseur, selon moi, doit être placé sur la notion de peuple. Les juifs se sont toujours considérés comme faisant partie d’un peuple. Et il se trouve qu’ils étaient largement présents au sein de l’espace arabo maghrébin de l’Empire Ottoman. A partir du moment où il était accepté, par les puissances occidentales en charge du démantèlement de l’Empire Ottoman, que les juifs aient le droit comme les autres peuples à l’auto détermination, alors une stricte interprétation territoriale concernant la répartition n’était pas suffisante. C’était le seul moyen de permettre aux juifs d’exercer leur liberté.
Dans le cas contraire, c’était le retour direct au système de dhimitude des juifs en terre arabo musulmane. Assez éloigné du principe de liberté et d’auto détermination, et je ne trouve pas choquant que les puissances occidentales aient donne la possibilité aux juifs de se libérer du joug arabe, de la même façon que les arabes se sont libérés du joug Ottoman. Je trouve cette légitimité tout à fait défendable. C’est en tout cas ce qu’ont considéré les puissances occidentales de l’époque, tant mieux pour les juifs. Peut-être que s’ils avaient été acceptés à part entière en Europe et dans l’espace arabo musulman, il n’y aurait pas eu besoin d’envisager la création de cet Etat, 20 ans avant le nazisme.

 
merci pour ce passage,  
il reprend, en bien mieux, le point que je souhaitais aborder au sujet de la primauté juive de volonté exprimée de fonder un état.
 
C'est effectivement un argument qu'on voit souvent revenir, et qui illustre assez bien une forme d'ethnocentrisme dans un lien étroit entre projet d'etat nation et droit territorial.  
L'histoire du nationalisme arabe s'est fondée en opposition à la domination de l'empire ottoman, comme le souligne la nadah, qui part d'égypte et s'étend jusqu'a la syrie, dans l'idée d'uneidentité arabe, rassamblant à la fois chrétiens et musulmans, c'est bien là le début d'un nationalisme culturel, et moderniste, désireux de s'orienter vers une nation arabe culturelle, et non territorialisée, en tant qu'état nation. l'idée d'état nation ne correspond simplement pas aux nécessités et enjeux de l'époque. Historiquement parlant, la génèse de la nation arabe ne suit pas le modèle occidental d'etat nation, et par conséquent ne répond pas aux critères de celui ci. C'est très présent dans le rapport peel, dont j'ai fait mention de l'ethnocentrisme sousjacent, dans la description qui est faite de la société arabe. C'est peut-être compréhensible pour l’époque, ça ne le rend pas moins condamnable pour autant.  
C'est principalement en réponse à l'incursion occidentale dans l'espace géopolitique du moyen orient, que le redécoupage de la nation arabe en nationalismes localisés et territoriaux prend corps, face à une colonisation occidentale qui y applique ses modèles administratifs, mais l'idée de l'implantation d'un foyer national juif, qu'il soit exprimé territorialement sur la terre de palestine, n'entre pas moins en contradiction avec cette idée de bloc arabe/panarabe, dont fait partie la palestine, territorialement parlant, et surtout, démographiquement parlant (en rappel à ce que mikha rappelle souvent, l'état/la nation doit être représentative de sa population et non l'inverse.).
la grande révolution arabe, contre l'empire ottoman, s'est faite aussi face à la volonté connue des intérets des français et des britanniques sur le moyen orient, mais aussi en connaissance de cause de la volonté sioniste d'établir un foyer juif. C'est principalement les termes des accords hussein mac mahon de 1915.  
 
Il est logique que la palestine n'exprime pas de volonté d'établir une état nation en son nom et territoire, avant les accords sykes picot de 1916, et sans connaissance non plus de la déclaration balfour, puisque jusque là, et ce même au travers de la promesse non tenue faite à hussein pendant la grande révolte arabe, elle fait partie de la nation arabe, qu'elle soit exprimée en tant que bloc globalisant plusieurs régions, ou en tant que nationalisme localisé.
Que son modèle d'existence et que l'expression de son droit à l'autodétermination ne s'exprime pas selon les critères occidentaux d'état nation, au même titre que ce que la création d'un foyer national juif (selon un modèle occidental d'état nation là encore) exprime, n'altère en rien sa légitimité en tant que membre du grand état arabe.
 
il n'y a pas de primauté ou de "preum's" liés à l'énonciation d'une volonté d'état nation à la reconnaissance des droits territoriaux et politiques.  
 
Il est tout à fait compréhensible dans ce contexte, que la palestine , au lendemain des accords secrets sykes picot, et la partition territoriale franco britannique, n'aient pas eu à se considérer comme état nation, puisqu'ils étaient censés faire partie de la nation arabe comprenant les territoires libérés ottomans; dont la palestine. Il n'y avait pas de nécessité de se réclamer en tant qu'etat nation puisque leur souveraineté était entendue. C'est une mécanique de nécessité, si personne ne vient clamer que ma maison et mes biens lui appartiennent, je n'ai aucune raison d'en exprimer et/ou défendre la propriété.  
 
Le monde juif a rejeté le modèle nationaliste arabe et ont inscrit cela dans la volonté de fonder un état nation suivant le modèle occidental, c'est l'opposition entre le panarabisme et le sionisme. peut être même qu'il faut voir aussi dans cette fracture, l'hostilité arabe face à un modèle qui reprend le modèle colonial occidental, déjà identifié comme un ennemi idéologique et territorial.?  
 
A noter, avant critique, que je parle bien d'une nation arabe, a l'époque fondée sur une identité arabe, mélant chrétiens et musulmans dans le même élan patriotique. Et à aucun moment je ne parle de nation islamique. C'est un détail pour certains mais il me semble important de bien faire cette distinction, qui va aussi dans l'idée que ce conflit n'est pas un conflit essentiellement de religions.

Attentat déjoué à l'ambassade d'Israël de Montevideo (i24)

... 3 semaines après que le président uruguayen a accepté "l'asile" à 5/6 anciens détenus de Guantanamo.
Si c'est le hasard, c'est moche quand même.

Un homme grievement blessé apres avoir été poignardé à Jerusalem..

crosstopic soraldissidence
 
vers l'infini et au delà, meyer habib!
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] estine.php
 

 

 
haaaaa l'importation du conflit israelo palestinien ... ou comment l'invoquer en faisant mine de le condamner  

 
si les fachos conspi de la "dissidence" pouvaient rester sur leur topic, ce serait bien

 
fachos conspi, rien que ça?  
c'est une attaque bien diffamatoire que tu nous sers là, le topic soral/dissidence comporte bien plus de voix hostiles à la dissidence et dans une posture qui tend à se moquer de ses travers, que de soutiens, ça me parait évident.
 
Il me semble que quand il s'agissait de pointer du doigt les manifs parisiennes et les affrontements rue de la roquette, dans l'amalgame le plus total entre manifestants pro palestiniens et soutiens au terrorisme, ou en parlant de pro hamas,  
la question de l'importation du conflit sur le territoire français faisait bien partie du débat.  
 
quand meyer habib fait un lien entre la résolution de reconnaissance de la palestine par la france, et le terrorisme qui a frappé charlie hebdo, dans un élan de récupération indécent, tout en agitant l'importation du conflit en france,  
 
il me semble qu'on puisse en faire mention ici.

 
La pauvre tentative de foutre la debitlite de Meyer Habib sous le tapis    
 
Car lie la reconnaissance de l'etat palestinien a ce qu'il s'est passe a CH, faut vraiment en tenir une couche    

 
Perso, au moment où ça parlait de ça sur ce topic, j'ai répété à plusieurs reprises que c'était hors-sujet aussi
Tu pourras retrouver facilement mes posts là-dessus

On peut mais ça sert à qued'
C'est ce que j'ai compris concernant les tirs de joie dans un camp palestinien au Liban, et c'est pourquoi je n'ai pas relayé l'info sur ce topic.
On était dans une bonne dynamique avec des postes construits c'est dommage de retomber dans les travers habituels.

 
Alors donc, un député français, pro israelien, une des personnes qui s'est exprimée le plus largement médiatiquement depuis cet été au sujet du conflit, en la personne de meyer habib,  
s'exprime en liant :
 
> terrorisme islamique
> reconnaissance de la palestine par la france,  
> importation du conflit israelo palestinien,
 
et c'est hors sujet?  
 
je ne partage pas ton avis, mais Ok, si la modération le préfère,  
je vire le message concerné, dans une volonté d'apaiser les esprits.  
et c'est sincère.

 
Nan mais t'as surtout raconté n'imp sur les tirs en question et je t'ai expliqué pourquoi sur le topic CH.

Si t'as envie, mais l'info de base reste valable et a autant sa place sur le topic que les divagations de Habib.
On peut jouer au con à coup de details/faits divers useless mais ça n'apporte rien à personne.

Je n'ai jamais dit que l'info n'était pas valable. C'est ton interprétation qui ne l'était pas.

 

 
merci

Si je résume le post de goodvibe (désolé de résumer) et les réactions à son long post, il en ressort que d'après goodvibe tout le monde (enfin le monde occidental, les arabes ta gueule) était ok pour donner un bout de palestine aux juifs, saufs les premiers concernés : ceux qui habitaient là avant, mais il n'avaient pas le droit à la parole et à priori c'est normal.
 
Ensuite, ça a été la loi du plus fort, mais ça c'est super légal d'après un traité de 1922 validé par la SDN, mais toutes les résolutions de l'ONU depuis c'est du pipi de chat (la colonisation, toujours super légale d'après le tordage "normal" du droit international).
 
En résumant.

 
T'as rien compris au final.

 
Tu te rends compte de l'énormité de ce que tu écris, là?

On parle d'aller vivre dans les villages voisins pour rester sous souveraineté arabe, ou de rester sur place sous souveraineté juive avec les mêmes droits que les juifs,
je pense que l'Histoire a vu pire.

Sinon, double attentat suicide dans un café à Tripoli revendiqué par Al Qaida Syrie, 7 mort 20 blessés;

Der Spiegel qui annonce que Assad a relancé un programme nucléaire assisté par l'Iran, le Hezb et la Corée du Nord, site présumé dans la région de Homs à 2 km de la frontière libanaise,

et Netanyahu, Liberman, Bennett et Abbas demain à Paris.

Le printemps 2015 s'annonce animé.

Bah oui, Assad, le président d'un pays totalement en ruines qui ne produit sans doute plus grand chose, aurait les moyens de relancer un programme nucléaire.
Programme nucléaire sans doute vital pour gagner face à l'État islamique

Il ya un truc que je pige pas trop.
 
Le Qatar (+Arabie, Bahrein...) investissent en France (et ailleurs), Psg, Bein, Coupe du monde en été puis hiver (corruption?), organise les grands événements sportifs comme le Championnats du monde de natation en petit bassin, Open de Doha, F1, veut une renommée mondiale...
 
Mais aussi soutiennent financièrement le terroriste??? qui détruisent cette "bonne" image et leur investissement.
 
Il ya pas comme un probleme la?

Tu voudrais que des dizaines de milliers de villageois abandonnent leurs maisons et leur terres, et tout ce que leurs ancetres ont construit, sans compensation (financiere) si j'ai bien compris, pour faire plaisir à des gens qu'ils connaissent pas?
Je t'invite à te rappeler de situtations telles que :
- les hameaux rasés un peu partout en France pour construire des barrages. La pilule a eu du mal à passer et passerait sans doute meme plus aujourd'hui...  y a qu'à voir par exemple ce qui se passe actuellement pour la construction du grande stade à Lyon
- l'évacuation des colonies de Gaza ....

J'aimerai bien que tu me trouves un exemple équivalent dans l'Histoire où ça c'est bien passé,  tiens... j'ai l'impression de lire H2G2 là.

 
Der Spiegel a un gros trackrecord dans la région, mais ouais, l'info est surprenante.
 

 
C'est en tout cas un moyen d'élever son influence et de se rendre indispensable dans les relations internationales.
 

 
Il faut rester dans le contexte d'époque, les exemples contemporains sont hors sujet. Les villageois arabes n'étaient pas propriétaires de leurs terres, ils connaissaient bien les juifs qui ont toujours maintenu une présence plus ou moins importante dans la région, et surtout il y avait alors de la place, au XIX cette région était peu habitée et ne passionnait pas les foules.
Ce que je peux te donner par contre, c'est une liste sans fin de minorités soumises, persécutées, expulsées, ou exterminées au cours de l'histoire, qui n'auraient même pas oser rêver se voir offrir une égalité totale de droits avec les locaux.
 
On parlait de créer une nation pour un peuple persécuté pendant des siècles, dont l'élément déclencheur du retour fut d'ailleurs les énièmes persécutions en Europe, qui n'avait jamais oublié ses origines, qui avait toujours conservé un lien et une présence avec cette région, et au final un partage a bien été proposé.  
Désolé de le dire ainsi, mais si tu ne prends pas de la hauteur sur un tel sujet, tu ne peux comprendre l'importance du projet juif à l'époque. La communauté internationale les a suivi, et a gravé dans le marbre le message que le projet était mené en rapport avec l'histoire du peuple juif, reconnaissant une "historical connection of the Jewish people with Palestine".
Jérusalem est une ville trois fois sainte, la première fois pour le judaïsme, et personne ne l'avait oublié. Ce le fut au détriment des arabes locaux, mais une fois encore, il n'était pas question de les exterminer ou les expulser, mais de leur proposer de vivre sous souveraineté juive.  
Aujourd'hui, 2/3 des arabes israéliens se déclarent fiers d'être israéliens ( http://www.jpost.com/Israel-News/E [...] eli-386602 )

 
(1) Personne n'etaient proprio de rien du tout dans la region a l'epoque, la propriete a l'occidental n'a jamais vraiemnt existe au moyen orient avant que les anglais et les francais ne separtagent la region, arretes de croire a tes propres fantasmes.
 
(2) Irrelevant et faux compare a plein d'autres region peu habitees dans le monde ! Yavait personne dans le sahara et bien d'autres regions dans le monde et la propriete de ces regions n'a fait que peu de doutes. Encore une fois, cette argument est un pur argument subjectif de legitimisation du vol de terre qu'il ya eu en palestine.
 
(3) Irrelevant encore une fois, les arabes n'avaient rien a voir avec tout ca et c'est encore une fois un argument tout a fait subjectif.
 
(4) Les juifs de la region n'avaient rien a voir avec leurs confreres europeens ou meme magrehbins et leur presence etaient tres tenus (5% de la population en 1900)...Ca me semble un argument tres bancal.
 
(5) Oh oui c'est ca, fais gaffe au melon hein !
 
 
On continue et on s'enfonce dane le cracotte la....

 
A priori gros gros pipeau de Der Spiegel.