Reprise du message précédent :

 
Et ils l'ont eu ce droit d'auto determination politique. Il fallait se deplacer de quelques kilometres au nord ou a l'est pour en beneficier, afin de permettre aux juifs d'assouvir egalement ce meme droit. Les arabes qui ne desiraient pas bouger continuaient a jouir des memes droits que les juifs, en dehors de celui de souverainete politique.
C'est le sens du partage.

Tu peux étayer un peu ?

 
 
non, c'est le sens unilatéral du partage.
 
ce que tu écris et énonce là est assez violent, sans pour autant en avoir l'air.  
Mais si, je t'assure, en vérité, c 'est violent.  
 
quel lien il y a t-il entre ethnie, ou disons identité, et ascendance territoriale.?  
On veut bien partager votre bien avec nous mais barrez vous loin?   sinon restez, mais fermez la.    
 
les mêmes droits , en dehors de celui de souveraineté politique.  
 
donc, pas les mêmes.  
A peine.

What
Et re What

Mais qu'est-ce que ça change à la légalité du procédé? Tu me parles de légitimité selon tes propres criteres là où je parle de droit.
 
Et si toi tu n'arrives pas a voir le lien, les puissances occidentales l'ont vu. Elles ont estimé que ce lien territoriale n'était pas aussi évident, qu'une bonne partie des arabes de Palestine étaient issus de l'immigration du XIX; et qu'il s'agissait de donner aux arabes des indépendances sur une vaste région, en gardant une partie disponible pour une autre communauté, également éligible a l'auto détermination et aux liens egalement ancrés dans la region.
Il n'y a pas tant de violence dans la notion de partage.  
La violence a été cristallisée par les parties arabes qui n'ont jamais voulu envisager la moindre concession, il n'a jamais été question de remettre en question la répartition des années 40 au motif qu'1/3 de la population se voyait recevoir 1/2 du territoire, il a été question d'envoyer les juifs a la mer.
Ça évoque pour moi déjà un peu plus l'idée de violence.

Le triumvirat qui vient nous récrivent l'Histoire maintenant.

C'est clair qu'on leurs a laissé le champ libre aux arabes pour choisir ce qui leurs paraissait équitable à cette époque, c'est pas comme si tout avait été imposé par le mandat britannique, le groupe sioniste puis l'onu sans jamais qu'on leurs demande leurs avis.
 
Et puis les vilains arabes qui ne voulaient rien d'autre que jeter les juifs à la mer, grosse argumentation.

 
Où ca ?

C'est legal on te dit !
Il y a 5 gus a l'autre bout du monde qui ont decidés pour les gens sur place !
Et franchement, ces arabes sont vraiment jamais content.
Alors qu'il leur suffit de se "deplacer de quelques kilometres" pour etre pépère une fois qu'on leur vole leur maison et leur terre !

Tu sais finir en discussion sans partir dans le troll ?

Dans l'approche du Mandat, les arabes de Palestine devaient avoir les mêmes droits que les juifs dans le futur Etat Juif sur le mandat de Palestine. Il n'était pas question de chasser les arabes ou de les priver de liberté, c'est rappelé dans les articles du Traite de San Remo. Si des arabes ne souhaitaient absolument pas vivre sous souveraineté juive, et préféraient une souveraineté arabe, ils étaient libres de partir et d'aller vivre quelques kilomètres plus à l'est sous souveraineté arabe.

Et le 'même droit' fait référence au droit d'autodétermination des juifs de l'Empire Ottoman et des juifs tout court, qui se définissaient comme un peuple et avaient un projet national, projet que la communaute internationale a validé.
Lorsqu'il s'agit de définir des frontières nouvelles, dans un contexte aussi ambitieux que celui de la création de nouvelles nations, il n'est pas choquant qu’à la marge il y ait des déplacements de quelques kilomètres pour contenter toutes les parties.
Au départ, le Mandat de Palestine défini pour les juifs comprenait en gros l'actuel territoire Israel+Gaza+Cisjordanie+Jordanie. J'avoue qu'aujourd'hui ça parait un poil ambitieux  
Mais très vite un territoire de Transjordanie a été créé sur près de 80% de cet ensemble pour contenter les arabes du Mandat. Il n'a jamais été question au départ d'une entité arabe à l'ouest du Jourdain, concurrente à la souveraineté juive.

 
ton message ne parle pas de légalité/droit,  
ni le mien de légitimité.  
 
qu'une partie de la palestine arabe soit issue de l'immigration, sous entend qu'ils n'ont aucun droit de résider sur cette terre???
que dire des colons qui ont pris partie à l'immigration juive depuis 70ans alors.?.??  
Ce n'est pas le débat il me semble. Tu parles de sens du partage pour légitimer que des palestiniens doivent soit renoncer à leurs droits, soit aller l'exprimer ailleurs. ça n'a aucun sens.  
Je ne comprend pas ou tu veux en venir.  
 
sincèrement, tu mélanges des choses que tu n'a pas dit dans tes messages à d'autres que tes interlocuteurs ont dites dans d'autres, pour répondre à ce que tu dis dans un autre message...???  
 
ça devient compliqué de discuter. simplement discuter.
 
quand à ton "idée de la violence", tu généralises, et justifies donc, la violence faite à l'ensemble des palestiniens, à l'extrémisme de certains dans les années 40...?? c'est bien ce que tu veux dire? ou bien reformule ton assertion, je ne la comprend pas.
 
Pour moi, oui, légitimier le "partage" de la palestine en réduisant à partager le bien d'autrui, et en assumant une volonté de priver ses habitants de leurs droits, c'est une pensée que je qualifie de violente. mais ça vient peut être de moi, j'ai peut être une sensibilité incompatible avec une idée qui semble admissible pour certains. c'est possible.    
En tout cas, je doute qu'il soit possible d'exprimer un tel discours sans qu'il ne puisse être qualifié de "violent".  
 
amis encore une fois, je précise, j'ai peut-être mal compris l'idée que tu souhaites faire passer, le cas échéant, je m'en excuse et aimerait comprendre l'idée dèrrière les mots. Merci.

 
Là dedans

   
 
Du gloubiboulga mélangeant tout.

Va falloir m'expliquer ce que je mélange en citant une précision sur un fait concernant 1967 qui avait d'abord été noté par goodvibe et en postant ensuite un lien qui fournit une suite chronologique explicatives des principaux faits ayant eu lieu sur la période indiquée.

 
Non, ça s'appelle déplacer/déporter des populations.
Je l'ai dit plein de fois, l'état/la nation doit être représentative de sa population et non l'inverse.

C'est pas vraiment du troll, de l'ironie a la limite....

Lorsque tu expliques que selon toi le sort des arabes de Palestine est injuste, tu es bien dans la question de la légitimité.
Lorsque je te parle de traité et de reconnaissance, je suis bien dans la question de la légalité.
Ensuite il n’est pas question du droit de résider sur cette terre ou non !
Les arabes de Palestine ne l’ont jamais perdu ce droit : c’est ce que je viens d’écrire, ils gardaient les mêmes droits que les juifs, avec bien entendu celui de résidence, il n’était pas question qu’ils quittent ces terres. Il était question qu’ils n’aient pas le droit d’établir un Etat à souveraineté arabe à l’ouest du Jourdain. A aucun moment il n’a été question de les expulser.
Les arabes étaient considérés par les puissances occidentales comme un bloc, il n’y avait pas de « conscience palestinienne ».  Les arabes eux-mêmes se voyaient comme un bloc. Et c’est normal : même langue, même culture, mêmes coutumes, même joug Ottoman pendant des siècles…
Leur projet au tout départ était de fonder la "Grande Syrie", qui comprenait l’actuel Syrie+Est du Liban+Israel/WB d’aujourd’hui. Il n’y avait pas de revendication territoriale propre palestinienne autre que pas d’Etat pour les juifs. Tu sais que pendant l’entre-deux guerres, appeler un arabe de Palestine  « palestinien » était considéré comme une insulte par les intéressés ?
Ça c’est pour le premier quart du siècle. Quelques années plus tard, lors de la sortie des mandats, l’ONU a voulu coupé la poire en deux et a proposé aux arabes de Palestine un Etat lors de la repartition, rejeté.

 
Reprend ce que tu écris sur l'avant pendant et après guerre des six jours par exemples et notamment les propositions israéliennes et ou la conférence de Khartoum,la mission Jarring, et en variant tes sources. Henry Laurens est un auteur sérieux mais rien ne dit que le site que tu indiques reprend fidèlement son texte. Et aucune source est indiquée.
Pour Zyx, c'est encore pire.

 
Dans ton imaginaire peut être que c'était le cas, la réalité est tout autre  
 
Les Palestiniens abandonnent quant à eux l'idée d'unité arabe et le projet de Grande Syrie, et demandent l'arrêt du sionisme et l'établissement d'un Etat arabe sous influence britannique. (1920)
 
http://www.acontresens.com/contrep [...] /11_4.html
 
 

 
Ma source c'est wikipedia, je ne fais que citer un fait en particulier comme déjà dit, si à chaque fois qu'on le fait il faut reciter 10 ans d'histoire ca va pas être possible.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Six_Jours

Mais tu realises que ton lien, ton commentaire, ne contestent absolument rien a ce que j'ai ecris?
On est sense devoir te tirer les vers du nez?

 
Dans ce cas tu arrêtes d’écrire.

 
Chacun se fera sa propre opinion, je perds plus mon temps avec toi sinon pour rétablir la vérité historique suite à tes posts.

Tout en postant n'importe quoi historiquement parlant.
Chapeau.
Le post de Zyx et le tien (mai surtout Zyx) sont bourrés d'erreurs et vous déformez les propos de Goodvibe, et tu oses parler de vérité.
C'est pas parce que t'as eu un cours d'histoire de 15 min sur le sujet en terminale et que tu as lu un article wiki que ça te donne le droit de répondre par des billevesées pareilles.

Ton avis n'engages que toi.
 
Et tes attaques perso tu te les gardes, merci.

Tu ne tournes qu'à cela depuis ton arrivé sur ce sujet.

Ce n'est pas mon point de vue, après si tu trouves que mes posts comportent des erreurs / incohérences, libre à toi de les annoter et rectifier selon tes sources. Poster en boucle que nos posts sont pourris ca n'apporte pas grand chose.

 
Non. On emet une opinion sur une oeuvre d'art, un roman, un projet politique, mais pas sur un fait historique pas plus que sur l'equation 1+1=2.
Tout ce que j'explique fait partie de l'histoire, la seule opinion que tu peux te faire, c'est considerer la tournure des evenements comme positive ou non selon ta sensibilite, mais tu ne peux pas reviser l'histoire.

T'as vraiment du mal, chacun se fera son opinion de ce qui est vrai en lisant mon post et le tiens, je n'interprète rien pour ma part.

 
Donc tu me dis que ce que j'ecris est faux, mais sans expliquer pourquoi?
A ce moment la, en effet, arrete de poster.

Une affirmation + une source c'est une explication pour moi, ce à quoi tu réponds que cela ne conteste pas ce que tu as écrit.
 
Et bien à ce sujet chacun se fera sa propre opinion, c'est quand même hallucinant que je doive expliquer cela.

il neige la ?

Bonjour,
 
J'ai une question pour goodvibe13, scoinscoin, Freddy021. Je pense pouvoir dire sans me tromper que vous devez être juifs, mais habitez vous en Israel également?

Pas pour ma part, pourquoi donc ?

il neige ?

Pas chez moi non plus.

Ni l'un, ni l'autre.

Par pure curiosité. Je passe de temps en temps sur le topic et il y a quelques fois des remarques intéressantes. Je ne connais pas grand chose à la situation exacte au Moyen Orient et c'est loin de me passionner, je me contente de lire ca et là les liens qui sont postés de temps en temps.  
Je me demande si votre opinion et vos certitudes sont réellement majoritaires au sein de la population Israelienne, bon évidemment j'aurai pas eu la réponse en le demandant ici, ca reviendrait à aller sur le topic FN et demander si les idées du parti sont partagées par la majorité de la population (les pro diront oui et les anti non).

Oui.

 
Et pourquoi tu ne demandes pas à ceux qui te paraissent pro palestiniens s'ils sont musulmans et s'ils habitent dans les territoires palestiniens ?