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Auteur Sujet :

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

n°40575774
goodvibe13
Posté le 05-01-2015 à 22:32:50  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

bernardo56 a écrit :


 
Ha si le doublement de la population en un siecle est une immigration massive, comment peut on nommer le passage de 50k ames a quelques millions sur un siecle ? une invasion ?


 
Bro tip: c'est tout le sens de cet Etat, en faire une terre d'accueil pour les juifs de Diaspora.
Ta réfutation est tautologique.

mood
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Posté le 05-01-2015 à 22:32:50  profilanswer
 

n°40576361
Bernard Gu​i
La Ques†ion.
Posté le 05-01-2015 à 23:10:16  profilanswer
 

Moche Feiglin quitte le Likoud pour créer son propre parti.
Les élections n'etaient deja pas assez compliques :D


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" Qu'il est dur d'etre aime par des cons !!!  (c) Mohamed Koresh  
n°40576455
rionsnoir
Posté le 05-01-2015 à 23:21:03  profilanswer
 


du coup Dworkin quitte le Likoud pour le suivre ? :D


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Pseudo Nintendo: Mik
n°40576546
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 05-01-2015 à 23:31:31  profilanswer
 

D_omi a écrit :


 
Sysmaski62 c'est un peu le "Breaking News" d' HFR  [:cerveau klem]  
 
(Sans méchanceté aucune)  
 
 :jap:


Le mec il connait pas le p.atron  [:custard:1]

n°40577124
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 06-01-2015 à 02:28:32  profilanswer
 

Je m'endors en envisageant l'implosion des internets avant mon réveil  [:super citron]
Mais je m'endors aussi avec le sourire.
Le sourire de celui qui, avide de connaissances, va se trouver rassasié par un concentré d'Histoire.
Goodvibe, d'avance, merci à toi  [:sneijder:3]


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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.
n°40577126
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 06-01-2015 à 02:30:27  profilanswer
 

freddy021 a écrit :

Je m'endors en envisageant l'implosion des internets avant mon réveil  [:super citron]  
Mais je m'endors aussi avec le sourire.  
Le sourire de celui qui, avide de connaissances, va se trouver rassasié par un concentré d'Histoire.  
Goodvibe, d'avance, merci à toi  [:sneijder:3]

Quel est le but de ce post ?
A part provoquer tes contradicteurs.


---------------
Every time I crashed the internet, it's like, this little drop of truth. Every time I say something that’s extremely truthful out loud, it literally breaks the internet. So what are we getting all of the rest of the time?
n°40577129
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 06-01-2015 à 02:32:08  profilanswer
 

Pfff je cite rien ni personne à part goodvibe, sérieux arrête de chercher le mal partout :D


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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.
n°40577283
fatah
Posté le 06-01-2015 à 07:19:38  profilanswer
 

Azrail a écrit :

Quel est le but de ce post ?
A part provoquer tes contradicteurs.


Bah il se fout de la gueule de goodvibe :d


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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°40577388
gardity
Posté le 06-01-2015 à 08:21:23  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :

Non non, il ne s'agissait pas de savoir si ca allait dans mon sens, mais de constater que le topic ignorait tout du Traite de San Remo, le meme traite qui fixa les regles d'independance d'Israel, Jordanie Liban et Syrie.
Pas de mauvaise foi stp.


 
Déjà, dans les accords de San Remo, trouve nous ne serait-ce qu'une ligne qui cite le pays Israël.
 
Je t'aide, le texte est là en anglais par exemple https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/britman.htm

Message cité 1 fois
Message édité par gardity le 06-01-2015 à 08:48:34
n°40577412
Faluja
Désanusseur de moules
Posté le 06-01-2015 à 08:27:09  profilanswer
 

On va pas repartir sur cette connerie de San Remo svp  [:the mac:2] Ca a déjà été démonté en long large et travers, penser qu'il a une quelconque valeur que ce soit d'ordre morale ou juridique (à l'heure d'aujourd'hui) est juste stupide.


Message édité par Faluja le 06-01-2015 à 08:27:26

---------------
On peut pas s'arrêter ici ! C'est le pays des chauves souris !
mood
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Posté le 06-01-2015 à 08:27:09  profilanswer
 

n°40577428
gardity
Posté le 06-01-2015 à 08:31:35  profilanswer
 

On attend l'analyse ! Tout part de monsieur Danon, repris avec la culotte mouillée et frétillante par toute la droite israélienne et leur avocats, tout comme leur supporters.
 
Après si le postulat de départ pour Goodvibe c'est qu'il n'y avait que 100 000 habitants en Palestine en 1900 (600 000 pour toutes les sources historiques, dont 5% à 10% de non musulmans), c'est mal barré pour sa super analyse historique... Mais c'est pas grave l'histoire, Goodvibe va nous donner une leçon de revisitage.

Message cité 1 fois
Message édité par gardity le 06-01-2015 à 09:05:17
n°40577564
goodvibe13
Posté le 06-01-2015 à 09:02:20  profilanswer
 

gardity a écrit :


 
Déjà, dans les accords de San Remo, trouve nous ne serait-ce qu'une ligne qui cite le pays Israël.
 
Je t'aide, le texte est là en anglais par exemple https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/britman.htm


 [:fandalpinee]  
Quelle importance? Le peuple juif avait la liberté de definir l'appellation de son Etat une fois la fin du Mandat. Le nom n'avait pas besoin d'etre arrêté en 1922.

n°40577585
goodvibe13
Posté le 06-01-2015 à 09:05:14  profilanswer
 

gardity a écrit :

On attend l'analyse ! Tout part de monsieur Danon, repris avec la culotte mouillée et frétillante par toute la droite israélienne et leur avocats, tout comme leur supporters.
 
Après si le postulat de départ pour Goodvibe c'est qu'il n'y avait que 100 000 habitants en Palestine en 1900 (600 000 pour toutes les sources historiques, dont 5% à 10% de non musulmans), c'est mal barré, mais c'est pas grave l'histoire, Goodvibe va nous donner une leçon de revisitage.


En 1800. Avant l'immigration arabe.

n°40577602
gardity
Posté le 06-01-2015 à 09:07:47  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


En 1800. Avant l'immigration arabe.


 
 
Déjà t'es revenu en 1922, maintenant 1800, je te conseille la génèse.

Message cité 2 fois
Message édité par gardity le 06-01-2015 à 09:08:10
n°40577628
maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 06-01-2015 à 09:10:53  profilanswer
 

gardity a écrit :


 
 
Déjà t'es revenu en 1922, maintenant 1800, je te conseille la génèse.


Pour des gars qui se projettent 4000 ans en arrière pour trouver des excuses bidons, 200 ans ce n'est pas si loin

n°40577630
goodvibe13
Posté le 06-01-2015 à 09:11:03  profilanswer
 

gardity a écrit :


 
 
Déjà t'es revenu en 1922, maintenant 1800, je te conseille la génèse.


Mais qu'est ce que tu racontes? 100 000 arabes en Palestine, quel rapport avec 1922, la Genese ou le Big Bang?

n°40577661
gardity
Posté le 06-01-2015 à 09:15:09  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


Mais qu'est ce que tu racontes? 100 000 arabes en Palestine, quel rapport avec 1922, la Genese ou le Big Bang?


 
Non, 600 000 habitants en Palestine en 1900, dont 5 à 10% de non musulmans selon toutes les sources historiques, quand toi tu dis qu'il n'y avait que 100 000 habitants, et que c'était une terre sans peuple. Mais j’attends avec impatience ton analyse historique qui commence bien

Message cité 2 fois
Message édité par gardity le 06-01-2015 à 09:21:18
n°40577706
goodvibe13
Posté le 06-01-2015 à 09:20:18  profilanswer
 

gardity a écrit :


 
Non, 600 000 habitants en Palestine en 1900, dont 5 à 10% de non musulmans selon toutes les sources historiques, quand toi tu dis 100 000. Mais j’attends avec impatience ton analyse historique qui commence bien


100 000 en 1800. Tu es mal reveillé?

n°40577744
Bernard Gu​i
La Ques†ion.
Posté le 06-01-2015 à 09:24:45  profilanswer
 

gardity a écrit :


 
Non, 600 000 habitants en Palestine en 1900, dont 5 à 10% de non musulmans selon toutes les sources historiques, quand toi tu dis qu'il n'y avait que 100 000 habitants, et que c'était une terre sans peuple. Mais j’attends avec impatience ton analyse historique qui commence bien


Dans l'empire otoman "musulman" ne veut pas dire grand chose, c'etait juste un moyen de compter l'impot, pas une etude ethnique


---------------
" Qu'il est dur d'etre aime par des cons !!!  (c) Mohamed Koresh  
n°40577746
gardity
Posté le 06-01-2015 à 09:25:14  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


100 000 en 1800. Tu es mal reveillé?


 

goodvibe13 a écrit :


 
Bref une region desertée avec environ 100 000 habitants en 1900. Sacre pays la Palestine.
Accessoirement, ce raisonnement n'etait pas celui tenu par la communaute internationale, le seul lieu de naissance ne prefigurant pas d'une souverainete automatique lors de la repartition des territoires.
 
Mais don't worry, je ne remontrai pas jusqu'au XIXe  :D


 
 
J'ai du rêvé, continue, c'est fort. Pas grave si c'était 600 000 en 1900, continue à tordre la réalité.

Message cité 1 fois
Message édité par gardity le 06-01-2015 à 11:02:04
n°40577902
goodvibe13
Posté le 06-01-2015 à 09:43:36  profilanswer
 

gardity a écrit :


 
 
J'ai du rêvé, continue, c'est fort. Pas grave si c'était 600 000 en 1900, continue à tordre la réalité.


 
Coquille de ma part, je faisais reference a 1800.

n°40577982
gardity
Posté le 06-01-2015 à 09:51:42  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


100 000 en 1800. Tu es mal reveillé?


 

goodvibe13 a écrit :


 
Coquille de ma part, je faisais reference a 1800.


 
Marche pas, je te quote :
 

goodvibe13 a écrit :


100 000 en 1800. Tu es mal reveillé?


 

Citation :

Bref une region desertée avec environ 100 000 habitants en 1900. Sacre pays la Palestine.
Accessoirement, ce raisonnement n'etait pas celui tenu par la communaute internationale, le seul lieu de naissance ne prefigurant pas d'une souverainete automatique lors de la repartition des territoires.
 
Mais don't worry, je ne remontrai pas jusqu'au XIXe  :D
 


 
Donc finalement en fait tu remontes à 1800, au XIXe, mais en fait tu voulais pas. Juste comme ça, en 1800 c'était 275 000 habitants en Palestine, toujours 5 à 10% de non musulmans.
 
Je suis trop impatient de voir ton analyse, elle commence bien...

Message cité 1 fois
Message édité par gardity le 06-01-2015 à 11:13:41
n°40578013
goodvibe13
Posté le 06-01-2015 à 09:54:36  profilanswer
 

gardity a écrit :


 
Marche pas, je te quote :
 

Citation :

Mais don't worry, je ne remontrai pas jusqu'au XIXe




 
Oui je parlais de mon post a venir. Et pourquoi tu me pretes des mauvaises intentions? On se connait?

n°40578302
Jakes
Laminak
Posté le 06-01-2015 à 10:19:48  profilanswer
 

Bernard Gui a écrit :


Dans l'empire otoman "musulman" ne veut pas dire grand chose, c'etait juste un moyen de compter l'impot, pas une etude ethnique


Qu'est ce que tu trouves d'ethnique dans une religion ?
Fais tu la distinction entre race et croyance ?
Penses tu que la religion est génétique ou chromosomique ?

n°40578345
Faluja
Désanusseur de moules
Posté le 06-01-2015 à 10:22:42  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


 
Coquille de ma part, je faisais reference a 1800.


 
Et le 12 mars 1412 ils étaient combien ? non parce que c'est important de savoir pour déduire la légitimité de chacun, 1412, quand même.


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On peut pas s'arrêter ici ! C'est le pays des chauves souris !
n°40579173
goodvibe13
Posté le 06-01-2015 à 11:17:58  profilanswer
 

Voici donc une synthèse de ce que j’ai l’habitude d’entendre et lire sur le sujet des territoires, dans les courants de droite israéliens. Le sujet mêlant grandement les questions juridiques et historiques, j’ai essayé de suivre à peu près une logique dans l’argumentation.
J’ai voulu approfondir le sujet car j’ai été étonné par le semi consensus sur ce topic qui s’accordait à reconnaitre des droits inaliénables aux palestiniens, de façon automatique, comme si ceux-ci étaient absolument évidents. Or le contraste est tel avec l’approche que je tente ici de résumer qu’il me semblait intéressant de partager cette confrontation d’idées. J’espère que l’on ne m’attribue pas de mauvaise intention à la lecture, au sens d’une affabulation historique ou d’une interprétation volontairement tronquée, ce n’est pas ma démarche. Et je n’ai rien d’un écrivain donc pardonnez le style, le seul intérêt je l’espère est le contenu.

  


Mais d’abord un rapide rappel sur l’origine du malentendu existant au Moyen Orient au sujet du droit international.
Le droit islamique ne reconnait que la légitimité d’un seul Etat recoupant tout le reste, le Califat. Cette conception universaliste, l’islam est universel, est opposée à la conception universaliste occidentale, qui s’est développée au fil des siècles depuis le droit romain.
Les juristes islamiques des siècles passés sont restés attachés à la conception universelle du califat, et n’ont pas pris part aux expérimentations en droit international de l’Europe chrétienne du moyen âge. Les relations du Califat avec les Etats non musulmans étaient considérées sur le plan militaire et non légal, comme conflits entre les croyants et les non croyants.  
En raison du manque de légitimité en Islam pour le pluralisme politique, la langue arabe n’a pas développé de concept équivalent à ceux de nation ou Etat nation, qui forment les bases du droit international. Les arabes se considéraient avant tout musulmans, y compris lorsque la légitimité du Califat relevait d’une composante ethnique différente, comme avec le califat ottoman.
Lorsque l’idée de nationalité arabe a commencé à prendre forme au 19ème, vers la fin de l’empire Ottoman et avec l’arrivée des puissances occidentales au moyen orient, elle s’est d’abord matérialisée en un nationalisme panarabe, opposé au nationalisme territorial. Cela jusqu’à la 1ère GM, où l’Empire Ottoman s’est effondré et divisé en régions administratives distinctes sous les mandats de la France et la GB. Les Etats arabes portent ainsi des noms donnés par les puissances occidentales, et non leur propre nom.

  

Le point de départ du raisonnement est que la guerre est criminalisée dans le droit international, ceci est exprimé dans  la charte des Nations Unies, à l’exception du cas relevant du droit à l’auto-défense et de la sécurité collective.
La déclaration de guerre est illégale, on parle de criminalisation de la guerre dans la terminologie légale, et expose les pays qui s’y adonnent à des sanctions sévères, punitives et financières.
La Charte mettait ainsi fin à l’approche prévalant dans le droit international antérieur, à savoir qu’une guerre était juste et légale lorsque que son motif était juste.
La doctrine de guerre juste a pris forme à partir du droit romain, et autorisait la guerre tant que les différentes parties se fondaient sur des justifications morales.
Le droit international est une création européenne, basé sur l’idée de liberté : de la même façon que le droit constitutionnel reconnait le droit individuel à la liberté, le droit international reconnait le droit des peuples à l’auto-détermination. Cette conception du droit est pluraliste, et la reconnaissance de la légitimité de l’existence de plusieurs pays, côte à côte, en est dérivée.

 


Cette distinction entre guerre juste et injuste a disparu avec la Charte des Nations Unies, pour laisser la place à une opposition entre guerre d’agression, interdite, et guerre défensive, autorisée.
En cas de désaccords en matière de relations internationales, seul le droit peut arbitrer, pas la force.
L’usage de la force est légal uniquement si employé en réponse à un acte d’agression, soit par la partie attaquée (guerre défensive), soit par le Conseil de Sécurité (sécurité collective).

  

Dans ce contexte, le monde arabe n’a pas internalisé cette conception nouvelle. En dépit du fait que les Etats arabes doivent leur indépendance au droit international, il leur est difficile d’en accepter les principes, en particulier pour Etats les plus puissants. Ce qui explique pourquoi les Etats arabes ont des difficultés à reconnaître non seulement la légitimité d’Israël, mais aussi celle d’autres Etats arabes, pourquoi les Etats les plus forts cherchent à conquérir les plus faibles (Syrie-Liban, Irak-Koweït etc..), pourquoi les nombreux accords de paix ne sont pas respectés, en dépit d’une langue commune et d’une normalisation incluant ambassades, échanges culturels etc., et qu’une course à l’armement est toujours en cours au Moyen Orient.
Ainsi, dans ce Moyen Orient, la reconnaissance de la légitimité du droit international est une pré condition à la reconnaissance d’Israël, mais aussi des autres Etats arabes.
Si le droit international n’est pas véritablement accepté dans les faits au Moyen Orient, la peur de la guerre est suffisamment forte pour inciter les parties à s’en abstenir ;  pas assez néanmoins pour créer des institutions permettant de résoudre les conflits. La paix dépend de l’équilibre dans les rapports de force, ou bien de l’instauration d’une paix impériale de type pax romana. Cette paix impériale a prévalu pendant les 5 siècles de l’Empire Ottoman, et a laissé ensuite place à une paix basée sur l’équilibre des forces parmi les nouveaux Etats crées.
Jusqu’aux années 80, le conflit avec Israël a uni l’espace arabe, permettant de garder sous le tapis les rivalités inter arabes. Ce n’est qu’à parti des années 80, lorsque les Etats arabes ont commencé à se détourner du conflit avec Israël, que les rivalités arabes ont resurgi et ont éclaté à la face du monde. Autant le monde occidental a pu appréhender le conflit Irak-Iran, une poursuite de l’hostilité historique entre la partie occidentale et orientale du Moyen Orient, entre sunnites et chiites, autant il n’a pas compris la conquête du Koweït par l’Irak. Comment la toute puissante Irak a-t-elle pu agresser le faible Koweït,  alors qu’il était imaginé que seul le conflit avec Israël faisait obstacle à la paix au Moyen Orient ? Ce que Saddam a fait en grandes pompes et en public, Assad l’a fait discrètement au Liban encore une fois au mépris du droit international.

  

Venons-en au cœur du sujet.
L’absence de paix entre Israël et les Etats arabes ne vient pas de l’existence de conflits entre les parties, mais du refus arabe de reconnaître le régime légal qu’a imposé le droit international. A la fin de la guerre d’Indépendance 49, des accords d’armistice ont été signés entre Israël et l’Egypte, Jordanie, Syrie et Liban, avec pour but de « faciliter la transition entre l’armistice présent et une paix permanente en Palestine », accompagnés de l’injonction du Conseil de Sécurité de ne plus entreprendre d’action agressive par des forces armées de chacune des parties.
Côté israélien, les accords ont été reçus favorablement, avec l’idée qu’ils donneraient lieu à des traités de paix. Les représentants israéliens ont ainsi déclaré à l’ONU qu’Israël n’était plus en état de guerre avec les Etats arabes.
Les Etats arabes ont déclaré malgré les accords d’armistice qu’ils étaient en guerre avec Israël et qu’il leur était permis de poursuivre la lutte. Cette lutte a amené les Etats arabes, en premiers Egypte et Syrie, à initier une série d’actions hostiles, qui ont escaladé dans les années 60 jusqu’à arriver à la guerre des six jours, la guerre d’attrition et du Yom Kippour.
Dans le cadre du droit international, la menace permanente sur l’existence d’Israël est illégale, puisque cet Etat a été établi légalement, ce qui ôte toute valeur légale au refus arabe de reconnaitre cet Etat.
Israël a été obligé de lutter pour son existence dès le début dans les années 50, principalement en raison du contexte émergeant de la guerre froide, qui empêchait l’ONU de faire appliquer pleinement le respect du droit international en raison du rapport de force USA-URSS et des positions partagées sur le conflit israélo-arabe.
D’un point de vue légal, l’usage de la force par les Etats arabes pour détruire Israël est une violation grossière du droit international.
A la différence du Sionisme, qui a cherché à fonder son existence sur les principes du droit international et non de la force.
Si l’on envisage les relations entre l’Etat d’Israël et la minorité palestinienne selon les principes du droit international, le camp palestinien a cherché à de nombreuses reprises à détruire Israël, avec l’aide des Etats arabes, et n’a commencé à exprimer ses exigences à l’ONU qu’une fois avoir compris qu’il ne pourrait pas vaincre militairement Israël.
Historiquement, les palestiniens non seulement ont rejeté tout compromis mais n’ont pas reconnu d’autre usage que celui de la force.

  

Aujourd’hui, ce sont les accords d’Oslo qui engagent les deux parties. Deux questions fondamentales se posent côté israélien. Dans quelle mesure ces accords sont-ils valides en termes de droit international, et le droit international donne-t-il le droit à un Etat souverain en Palestine?

 

Sur le premier point, les accords d’Oslo peuvent être contestés pour deux raisons principales : ils ont pour origine l’usage palestinien de la force, et/ou menace de l’usage de la force, tout deux interdits par l’article 52 de la Convention de Vienne sur le Droit Des Traités. Ils sont de plus basés sur une formulation erronée, d’un point de vue légal, de la résolution 242 par rapport à l’idée de territories for peace.
Pour la seconde question, selon le droit international, l’Etat d’Israël est le souverain légal du territoire de la Palestine mandataire à l’ouest du Jourdain, les palestiniens n’ont pas d’autre droit que celui d’autonomie, devant être négociée avec les israéliens.

 

Pour rentrer dans le détail, sur le premier point, il faut rappeler le principe central du droit international : l’agresseur ne peut tirer bénéfice de son agression (ex injuria jus non oritur, Right cannot grow from injustice). Ce principe a été validé par l’article 52 du Droit Des Traités : « Un traité est nul si sa conclusion a été obtenue par l’usage ou la menace de la force, en violation avec les principes du droit international figurant dans la Charte des Nations Unies »
En outre, l’article 103 de la Charte stipule que des accords bilatéraux ne peuvent pas supplanter l’autorité de la Charte.
Cela signifie donc que des accords bilatéraux ne font sens que s’ils normalisent de manière positive (paix, développement, respect de l’autre partie etc.) les relations entre les parties et se traduisent par un abandon de l’usage de la force et un accord sur la définition des frontières.

 

On voit bien ici comment l’argumentaire israélien peut être établi : les accords d’Oslo sont invalides car ils ont été obtenus en résultat d’années de terrorisme, à l’intérieur et à l’extérieur d’Israël, qui ont même donné lieu à la création d’un terme associé, intifada.
En outre, les palestiniens n’ont pas abrogé la charte de l’OLP sur les points concernant la lutte et destruction de l’Etat d‘Israël. Arafat s’y était engagé, dans le cadre des accords d’Oslo, mais le Conseil National Palestinien ne l’a finalement jamais voté.
Concernant la résolution 242, celle-ci viole le principe central selon lequel right cannot grow from injustice. Or l’article 48 du Droit des Traités invalide tout accord fondé à l’encontre de ce principe :
« Un Etat peut invoquer une erreur dans un traité comme viciant son consentement à être lié par le traité si l'erreur porte sur un fait ou une situation que cet Etat supposait exister au moment où le traité a été conclu et qui constituait une base essentielle du consentement de cet Etat à être lié par le traité. »
Et il se trouve que la résolution 242 demande que la paix soit conditionnée à un retrait de frontières.
Ce principe entre en contradiction avec le principe de droit à la paix, qui est automatiquement attribué à un Etat reconnu à l’ONU, droit absolu et indépendant de toutes conditions. Comme la plupart des résolutions du Conseil de Sécurité, cette résolution est d’ordre politique et non légal. Il s’agit d’une recommandation établie dans le cadre du chapitre 6 de la Charte de l’ONU (« Règlement pacifique des différends »), et non du chapitre 7 (« Action en cas de menace contre la paix ») qui lui seul permet d’imposer le caractère obligatoire et coercitif d’une résolution.
La résolution 242 représentait un compromis politique, entre les Etats arabes demandant un retour inconditionnel d’Israël aux frontières de 1967 supportés par l’Union Soviétique, et la demande d’Israël d’établir une paix durable avec les Etats arabes supportée par les Etats Unis.

 

Les arabes l’ont rejeté car elle représentait l’obligation de reconnaître Israël et cesser tout acte de belligérance. Israël n’était disposée à reconnaitre la résolution que si le retrait des territoires acquis était partiel, comme reconnu par les rédacteurs de la résolution. C’est en raison de cette liberté laissée dans le texte que les Etats Unis n’ont pas fait usage de leur doit de véto sur la résolution. Fondamentalement, la résolution 242 se fourvoie en conditionnant la paix d’Israël à des frontières. Le droit à la paix est absolu. Or la guerre de 1967 résulte d’une volonté hostile de la part des Etats arabes, et le droit international ne peut pas valider le fait que le résultat d’une agression puisse se traduire par un marchandage sur l’acceptation de la paix conditionnée à de quelconques frontières. Dans le cadre de la Charte de l’ONU, aucun pays n’est autorisé à rejeter la paix, et c’est ce point là qui doit être rappelé lors de l’évocation du principe de territories for peace.
De ce point de vue, la résolution 242 n’a pas de valeur légale. Si les parties arabes désirent se référer pleinement à la communauté internationale, elles doivent annoncer clairement qu’elles rejettent la guerre, inconditionnellement du retrait de tout territoire.

  

La question des droits territoriaux doit être abordée séparément, et est délicate en ce sens que le droit international, depuis la criminalisation de la guerre, ne permet plus d’acquérir de nouveaux territoires. La réponse apportée réside dans la création du statu quo territorial. La Charte confère ainsi la légitimité au statu quo territorial, y compris s’il a été obtenu par l’usage de la force, à partir du moment où l’intégrité territoriale des Etats est respectée (Article 2,4 de la Charte). La Charte finalisait les frontières existantes, à l’exception importante du cas des Etats en cours d’établissement (States in the making), appliqué par le régime du Mandat de la Société des Nations, transféré ensuite au régime des Nations Unies. C’est dans le cadre de ce régime que se sont crées les Etats d’Asie et d’Afrique via le processus de décolonisation,  sur des territoires précédemment administrés par les puissances occidentales. La Charte régule la création de nouveaux Etats selon des principes généraux, mais ne propose pas de solution pour le règlement de conflits territoriaux entre des Etats existants, pas plus que pour les droits d’une minorité ethnique qui ne fut pas reconnue en son temps par les Nations Unies.

 

La Charte semble donc rejeter l’acquisition de nouveaux territoires, au nom du principe que ceux-ci ne peuvent être obtenus par la force, comme le rappelle le préambule de la 242 « l’inadmissibilité de l’acquisition de territoires par la guerre ». Mais même si ce principe est généralement reconnu, son application est ici discutable à la lumière de la distinction faite par la Charte entre l’agression et la défense, la formulation créant une confusion entre le statut légal du criminel et celui de la victime. L’acquisition de territoires dans le cadre d’une guerre défensive peut ainsi être argumenté dans le sens de la légalité, et supplanter le principe de statut quo territorial expliqué plus tôt.
Cette distinction est renforcée par le précédent de l’Allemagne, qui ne conteste pas ses frontières actuelles même si elles ne comprennent pas les territoires en sa possession avant la 2ème GM. Le raisonnement légal sous jacent ici est que l’Allemagne était l’agresseur, alors que la Pologne et la Russie, qui ont obtenu des territoires auparavant allemands étaient les agressées.
Que la Guerre des Six jours ait été une guerre défensive pour les israéliens ne fait l’objet d’aucune contestation sérieuse. En outre, l’idée que l’acquisition de territoires est permise lors d’une guerre défensive peut aussi être défendue comme vu juste avant.

 

Ce qui fait débat est comment combiner le droit de souveraineté avec celui de possession. Majoritairement, les experts privilégient les transferts territoriaux dans le cadre de traités de paix ; tant que l’Etat et son gouvernement qui ont perdu des territoires continuent à exister. C’est ce qui se passa lors du traité de paix Israélo-jordanien en ce qui concerne le sujet de la souveraineté des territoires.
Sur le sujet de la possession, il peut être argumenté qu’en raison des circonstances propres aux territoires de Judée Samarie et Jérusalem Est, un traité de paix n’est pas nécessaire. En effet la Jordanie n’en avait pas les droits lorsqu’elle les gagna en résultat d’un acte d’agression, ce procédé ayant été criminalisé en droit international. D’un autre côté, Israël s’était vue accorder la souveraineté de ces territoires par la Société Des Nations. Dans ce cas-ci, le droit de souveraineté est antérieur au droit de possession.

 

Côté palestiniens, ceux-ci affirment qu’ils ont le droit d’établir un Etat souverain en Judée Samarie et Gaza, se fondant sur deux idées principales :
-La résolution 181 de l’Assemblée Générale des Nations Unies, qui partitionna les territoires en deux pour les parties Israéliennes et arabes.
-La résolution 242, qui demande le retrait d’Israël aux frontières de 1967.
Ces deux points peuvent être d’ores et déjà rejetés sur le motif que les palestiniens eux-mêmes ont décliné ces résolutions en leur temps, et ont en plus tout fait pour les torpiller dans la durée, usage de la force compris.

 

Le contraste avec le contexte israélien est flagrant. Le Sionisme était un mouvement politique qui a cherché à se légitimer dans le respect du droit international. Ce principe est rappelé lors du premier congrès sioniste, qui formula «Zionism aspires to establish a homeland for the people of Israel in the Land of Israel, which will be guaranteed by public law ».
La première reconnaissance internationale intervient dans le cadre du Mandat de la Société des Nations en 1922, qui adopta la Déclaration Balfour de 1917, affirmant un« establishment in Palestine of a national home for the Jewish people », et reconnaissant une « historical connection of the Jewish people with Palestine and…the grounds for reconstituting their national home in that country ».
L’article 5 du Mandat déclare : « The Mandatory shall be responsible for seeing that no Palestine territory shall be ceded or leased to, or in any way placed under the control of the Government of any foreign Power »
Il en ressort que l’intention des rédacteurs était d’établir un Etat Juif sur l’intégralité territoriale du Mandat de Palestine, autrement il n’y aurait pas eu besoin de la précision apportée par l’article 5.
Du point de vue du droit international, le Mandat de Palestine constitue une autorité légale en regard des droits à la souveraineté sur la terre d’Israël.

  

Il est intéressant de rappeler que la Déclaration Balfour avait été reçue favorablement par les puissances occidentales, mais également par celui qui se voyait comme représentant des arabes, Amir Feisal.
Dans l’accord Feisal-Weizmann du 3 Janvier 1919, Feisal reconnait les aspirations nationales des juifs et leur droit à établir un Etat Juif. Cet accord non seulement évoque une coopération dans le développement de la région, mais également les moyens de favoriser l’immigration juive « on a wide scale », dans de « dense settlement ». Le projet sioniste a été favorablement reçu à la Société des Nations, y compris par les premiers Etats musulmans à en faire partie,  Iran (alors la Perse, un des Etats fondateurs en 1919), la Turquie et l’Iraq (1932), l’Afghanistan (1934) et l’Egypte (1937). Ce n’est qu’à partir de Septembre 1937 qu’un changement radical dans la position de ces pays à l’égard du projet sioniste apparut, consécutivement aux aggravations sur le terrain de Palestine en 1936.
Jusqu’au milieu des années 1930, à aucun moment n’avait été considéré l’établissement d’un Etat arabe sur la partie Ouest du Jourdain. Au contraire, la création d’un Etat arabe à l’Est du Jourdain, sous la direction de l’Emir Abdullah, avait pour but de solutionner le problème des palestiniens à l’Ouest du Jourdain. Que la Jordanie constituait un Etat palestinien ne faisait l’ombre d’un doute pour personne, jusqu’à ce que les palestiniens de la partie Ouest du Jourdain commencent à demander un Etat pour eux-mêmes.
Tous les plans de partition alors proposés, dès le premier avec la Commission Peel de 1937, étaient en contradiction manifeste avec l’article 5 du Mandat de Palestine qui rejetait l’établissement d’un Etat additionnel sur le territoire du Mandat, d’autant plus que cet Etat avait déjà été accordé à la Transjordanie.
Le Sionisme politique se plia malgré tout aux plans de partition, même si ceux-ci représentaient un coup dur aux droits définis originellement pour les juifs. De la même façon, le mouvement sioniste accepta la partition définie par la résolution 181 en novembre 1947, principalement en raison de l’absence d’une alternative, et dans l’urgence de trouver une solution immédiate au problème des survivants européens de l’Holocauste.

 

Le droit des palestiniens pour un Etat sur la rive Ouest du Jourdain, en plus de celui établi sur la rive Est (indépendant en 1946), comme reconnu dans la résolution 181, est déjà controversé en soit car en contradiction avec le Mandat de 1922 que les Nations Unies ont promis d’appliquer dans le cadre de l’article 80 de la Charte.
Mais à partir du moment où les palestiniens ont rejeté la résolution 181 et ont choisi d’attaquer Israël, avec l’aide d’Etats arabes, avec l’intention de la détruire, ils ont perdu ce droit d’indépendance, sur la base du principe général Right cannot grow from injustice et The sinner must not be rewarded.

 

Aujourd’hui, profitant de la mémoire toute relative de l’opinion publique mondiale, les palestiniens ont tendance à oublier qu’en 1921 la Palestine mandataire était déjà partitionnée en deux, avec dans sa partie Est l’«Emirat de Transjordanie», qui avait pour objet non seulement de respecter les engagements que les anglais avaient fait à l’Emir Abdullah durant la 1ère GM, mais également d’offrir un territoire pour les arabes palestiniens de l’autre côté du Jourdain.

 

Les palestiniens ont aussi tendance à oublier qu’en 1949 la Transjordanie annexa les territoires de Judée Samarie, et changea même son appellation en « Royaume Hachémite de Jordanie » pour mieux signifier que les deux rives du Jourdain faisaient désormais partie de son territoire.

 

Sans omettre également le fait que les palestiniens, durant les vingt années qui ont suivi la reconnaissance de leur droit à l’indépendance et alors régis par la Jordanie, n’ont pas jugé nécessaire de faire quoi que ce soit pour faire appliquer ce droit. Au contraire, ils se sont perçus, plutôt qu’occupés, libérés par leur pays, qui effectivement leur accorda immédiatement la nationalité jordanienne.
Non seulement les palestiniens se perçoivent comme des citoyens jordaniens mais ont en plus joué un rôle actif et dominant dans la vie palestinienne en Jordanie, incluant des membres du parlement et des ministres du gouvernement.
Ce n’est qu’à la suite de la défaite de la guerre des Six Jours que les palestiniens de Judée Samarie se sont soudainement réveillés et ont commencé à demander l’application des résolutions 242 et 181.

 

La revendication palestinienne pour la résolution 242 est dénuée de tout fondement légal, car cette résolution ne concerne en rien les palestiniens mais s’applique à régler les différends post-guerre entre Israël et ses voisins arabes, aux premiers rangs la Jordanie, l’Egypte et la Syrie. Le mot palestinien n’apparait pas, pas plus que l’évocation d’un territoire qui leur serait réservé.

  

L’adoption de la résolution 242 par les accords d’Oslo est aujourd’hui perçue comme une erreur majeure par la Droite israélienne, puisqu’elle lie les palestiniens à la résolution.
La 242 ne concerne que les rapports entre Israël et les Etats adversaires lors de la guerre des Six Jours, et non les palestiniens qui avaient alors un statut de minorité ethnique/réfugiés, mais qui n’appartenaient pas à un Etat, ni même à un Etat en devenir. Un tel droit n’est aucunement mentionné dans la résolution. D’un autre côté, la résolution évoque la nécessite de « achieving a just settlement of the refugee problem », ainsi que le besoin de « guaranteeing the territorial inviolability and political independence of every State in the area ».
La résolution dans sa formulation exprime clairement qu’elle n’a pas pour objet de supporter l’établissement d’un Etat palestinien dans la partie occidentale de la Palestine, mais davantage de solutionner le problème des réfugiés sur un plan humanitaire. C’est pourquoi les palestiniens ont rejeté la résolution 242, après avoir rejeté la résolution 181.

 

De la sorte, on en arrive à la conclusion que les accords d’Oslo sont invalides car étant le fruit de l’usage de la force, interdit par l’article 52 du Droit des Traités, et en plus sont basés de manière biaisée sur la résolution 242,  qui ne traite pas de la situation palestinienne.

 

La suite du raisonnement consiste à démontrer que les palestiniens ont déjà un Etat, le Royaume Hachémite de Jordanie », où ils constituent en effet la majorité de la population. Ceci fut exprimé officiellement en Jordanie par le Roi en février 1970 « Palestine is Jordan, Jordan is Palestine ». D’après le droit international, les palestiniens ont obtenu leur droit à l’auto détermination avec l’établissement du Royaume de Jordanie, et leur requête pour un Etat supplémentaire devient dès lors invalide.

 

Il est vrai qu’en Jordanie le pouvoir est dans les mains de la dynastie Hachémite, qui représente la minorité bédouine du pays, mais sur ce point la Jordanie ne diffère pas des autres Etats arabes, dans lesquelles des minorités dirigent des majorités. En Syrie c’est le parti Baas qui dirige/ait, composé d’alaouites minoritaires dans le pays. En Iraq, le parti Baas est/tait composé de sunnites, minoritaires également. Le fait que les palestiniens en Jordanie ne soient pas reconnus à part entière par le pouvoir ne leur donne pas un droit à un Etat supplémentaire, mais davantage à un changement constitutionnel en leur faveur en Jordanie.
Le nationalisme palestinien non seulement se base sur l’usage de la force, mais est en plus une parodie du nationalisme juif, car crée en antithèse au sionisme politique et dénué de véritable rapport à l’histoire autre que depuis le siècle dernier.

 


A partir de ce constat, si l’on se place dans la position d’Israël, il s’agit de poursuivre la recherche de la paix sur les bases de la Charte des Nations Unies, sans nécessité de signature de nouveaux traités de paix, ceux-ci étant superflus d’après la Charte, et illégaux d’après le Droit Des Traités.
A l’intérieur, Israël doit tout faire pour empêcher la création d’un Etat palestinien à l’Ouest du Jourdain.
Elle doit agir dans l’esprit du droit international, celui du Mandat de Palestine, qui conditionna la création d’un Foyer National Juif à l’idée que « nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of the existing non-jewish communities in Palestine ».
Le droit des palestiniens, dans les territoires d’Israël, doivent être définis selon les principes du droit constitutionnel d’Israël, garantissant leur liberté individuelle et collective, mais sans leur attribuer la souveraineté sur la partie Ouest du Jourdain.

 

En outre, le droit international reconnait le droit à l’auto détermination pour des colonies extérieures aux territoires qui les régentaient, typique processus de décolonisation. Le droit international supporte la décolonisation.
La poursuite du droit à l’auto détermination politique d’un groupe de personnes dans l’espace interne des frontières d’un Etat souverain relève lui de la sécession. Une sécession viole l’intégrité territoriale d’un Etat souverain. Intégrité territoriale qu’Israël a retrouvé en 1967, lorsqu’elle a libéré et récupéré les territoires de Judée, Samarie et Jérusalem Est.
Le processus de sécession est abordé en droit international d’une manière totalement différente que celui de décolonisation. Ce processus ne relève pas de principes généraux fixés par le droit, mais est limité par l’intégrité territoriale de l’Etat souverain.
La plupart des analystes en droit international estiment que le droit unilatéral de sécession, sans le consentement de l’Etat souverain, ne peut être défendu que dans le cas d’une nécessité absolue, en réponse à de lourdes injustices subies par le groupe demandant sécession. De plus, le groupe doit pouvoir démontrer qu’il est apte à exercer une souveraineté.
Or il n’y a pas de preuve sérieuse d’injustice sévère qui pourrait s’appliquer aux arabes résidant en Judée Samarie et Jérusalem Est, malgré leur victimisation médiatique permanente. Pas plus qu’il n’y a d’espoirs permis concernant la capacité à établir une véritable structure étatique, malgré tous les millions de dollars reçus de la communauté internationale.

   

Voila, cela me semble être un résumé assez fidèle de l’approche juridique d’une partie de la droite israélienne aujourd’hui.
Pour ma part, deux sujets me laissent sceptiques. Le premier est relatif à la confiance accordée à l’application du droit international. Malgré le sortir de la guerre froide, les relations Est-Ouest ont laissé place à des relations cacophoniques tendues par les rapports Nord-Sud. L’ONU semble toujours incapable de faire appliquer les principes généraux qu’elle défend. La tentative de percée juridique actuelle palestinienne est assez sidérante à cet égard. Qu’une partie des votants ait pu approuver une résolution appelant à une démarche palestinienne unilatérale de résolution du conflit, menée par un seul homme qui ne représente plus personne, critiqué par d’autres membres du Fatah et rejeté par le principal mouvement aujourd’hui de représentation palestinien, le Hamas, laisse songeur.
Le second point, c’est que le recours au droit international ne peut se suffire à lui-même. Pour la même raison que celle évoquée ci-dessus. Il est évident que les israéliens peuvent occulter ces droits accordés  par la communauté internationale dans le cadre d’une résolution du conflit.
Néanmoins, je l’ai déjà dit sur ce topic, j’ai toujours supporté la solution des deux Etats, pour une raison morale (que les palestiniens se retrouvent avec une indépendance au bout du tunnel) et non légale.
Or cette raison morale est conditionnelle. Elle n’a pour moi rien d’absolu ou automatique, à partir du moment où les palestiniens se sont exclus eux même du processus et se sont opposés par la violence au projet national juif, au mépris des décisions de la communauté internationale.
Donc le seul cas de figure qui les autoriserait à établir une souveraineté de facto, serait qu’ils fassent en effet preuve de volonté de vivre ensemble, et d’acceptation des décisions prises par la communauté internationale en son temps. Or leur histoire depuis 70 ans est associée à une violence permanente.
Le symbole à mes yeux le plus fort est l’après Oslo : alors qu’Oslo se solde par un échec politique sur le terrain d’une résolution finale, quelle fut la réponse palestinienne ? La terreur.
Il n’y avait pourtant pas eu de déclaration de guerre israélienne, ou de quelconque agression, non simplement un échec politique. En retour les israéliens obtiennent le terrorisme contre les civils.

 

Ma conception aujourd’hui est qu’un Etat palestinien à l’Ouest du Jourdain est devenu illusoire, car uniquement conçu en réaction à l’Etat d’Israël, et ne correspond pas à une réalité historique tangible.
Le terme palestinien n’est apparu qu’à partir de la fin des années 60, terme inventé par la propagande soviétique et brillement repris quelques années plus tard par Arafat lors de son discours à l’ONU.  
Même si l’on met l’histoire de côté, aucun élément ne permet de concevoir encore en 2015 un nationalisme palestinien pacifique à l’égard d’Israël. L’AP elle-même croule sous les actes d’hostilité, discours haineux, appels à la protestation etc. envers Israël. Ne parlons même pas du Hamas que les sondages placent en tête dans les urnes de Palestine. Les exemples des retraits israéliens du Gush et de Gaza sont sans appel. Il n’y a pas de raison sérieuse d’imaginer qu’une autre réalité prendrait forme lors d’un retrait de Judée Samarie, car la rue palestinienne soutient la terreur, au moins dans le principe. Des années de lavage de cerveau ne se combattent pas sans une éducation revisitée. Il n’y pas là de signes indiquant une responsabilité et maturité à même de conduire cette population vers une autonomie souveraine responsable et désireuse de paix.

 

Je considère que le droit des palestiniens, en regard de l’histoire de la région et du conflit, n’est en rien automatique ou garanti inconditionnellement, à partir du moment où il fut décliné en son temps et où la partie concernée n’a cessé d’utiliser la force pour s’opposer au règlement conciliateur proposé par la communauté internationale. Pas plus que les palestiniens n’ont un droit ad vitam aeternam de continuer à lutter pour des objectifs inatteignables. Les israéliens n’ont pas à en payer le prix.
Dans ces conditions, la proposition de Sisi est finalement la solution la plus satisfaisante.
L’annexion officielle de Judée, Samarie et Jérusalem Est donnant la nationalité israélienne aux arabes, et une indépendance/souveraineté plus un territoire élargi à Gaza. Cette solution a de nombreux avantages : elle permet aux palestiniens d’appliquer leur auto détermination, elle permet de fournir une voie de secours via transferts aux arabes de Judée Samarie qui refusent à tout prix de vivre sous souveraineté juive, et elle permet de diminuer le nombre d’arabes à absorber pour Israel, facilitant le processus de transition et garantissant une prédominance juive sur le plan démographique.
Et aux soutiens invétéres et forcenés à la cause palestinienne, pour les plus sincères, j’ai envie de dire que l’on peut hypothéquer que la vie des arabes de Judée Samarie, à terme, aura ainsi plus de chances d’être heureuse que sous le joug d’une autorité arabe potentiellement corrompue, oppressante et incertaine.
La situation des arabes israéliens sur les sujets de liberté de parole, de pensée, de confession etc. est incomparable avec celle de leurs voisins.
Quand on constate le chaos en Syrie, Iraq, peu à peu au Liban et peut être bientôt en Jordanie, quand on y constate également la façon dont les minorités y sont traitées, les conceptions toutes particulières des notions de liberté sur à peu pres tous les sujets, on se demande en quoi les arabes de Judée Samarie seraient tant perdants au final.

Message cité 6 fois
Message édité par goodvibe13 le 06-01-2015 à 19:52:16
n°40579187
gardity
Posté le 06-01-2015 à 11:19:03  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


 
Oui je parlais de mon post a venir. Et pourquoi tu me pretes des mauvaises intentions? On se connait?


 
 
Non, on parlait que selon toutes les sources historiques il y avait 600 000 habitants en Palestine en 1900, et qu'au contraire de toutes les sources historiques, toi tu dis qu'il n'y avait que 100 000 habitants. La légende de la terre sans peuple.

n°40579329
goodvibe13
Posté le 06-01-2015 à 11:27:18  profilanswer
 

gardity a écrit :


 
 
Non, on parlait que selon toutes les sources historiques il y avait 600 000 habitants en Palestine en 1900, et qu'au contraire de toutes les sources historiques, toi tu dis qu'il n'y avait que 100 000 habitants. La légende de la terre sans peuple.


 
Je t'ai deja repondu plus haut :
 

goodvibe13 a écrit :


 
Coquille de ma part, je faisais reference a 1800.


n°40579416
bernardo56
Posté le 06-01-2015 à 11:32:11  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


 
Je t'ai deja repondu plus haut :
 


 
La legende de la terre sans peuple  :D  
 
La legitimisation en marche  :D  


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I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°40579502
fatah
Posté le 06-01-2015 à 11:36:10  profilanswer
 

Sinon, pour résumer cette magnifique synthèse : L'état d'Israël est légitime sur l'ensemble des territoires occupés, l'état d'Israël s'est créé dans le strict respect du droit international, et les arabes ne pensent qu'à faire la guerre.
En quelques mots quoi :o


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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°40579808
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 06-01-2015 à 11:49:44  profilanswer
 

Et la propagande soviétique.

 

Sinon:

 
Citation :

50.000 juifs français se sont renseignés sur l'immigration vers Israël en 2014

 

Des "centaines de milliers" envisagent désormais de quitter le pays, selon le président de l'Agence juive

Source: http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] el-en-2014

 

Sachant qu'y a que quelques centaines de milliers de juifs en France ça fait beaucoup. :bounce:

Message cité 1 fois
Message édité par Azrail le 06-01-2015 à 11:49:53

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Every time I crashed the internet, it's like, this little drop of truth. Every time I say something that’s extremely truthful out loud, it literally breaks the internet. So what are we getting all of the rest of the time?
n°40579829
Faluja
Désanusseur de moules
Posté le 06-01-2015 à 11:50:39  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :

Voici donc une synthèse de ce que j’ai l’habitude d’entendre et lire sur le sujet des territoires, dans les courants de droite israéliens. Le sujet mêlant grandement les questions juridiques et historiques, j’ai essayé de suivre à peu près une logique dans l’argumentation.
[...]


 
 
c'est beau comme du Habib, ca ferait beaucoup rire (ou pleurer je ne sais pas trop) les vrais historiens comme Gresh, trop de contre vérités et de sophisme pour que je perde mon temps avec ce pavé d'inepties. Un bon résumé serait : bouh les méchants musulmans ils font rien qu'embeter les gentils juifs.


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On peut pas s'arrêter ici ! C'est le pays des chauves souris !
n°40579843
gardity
Posté le 06-01-2015 à 11:51:45  profilanswer
 

Déjà, merci Goodvibe pour l'effort, je t'avoue que c'est carrément indigeste, mais merci.

 

Mais tu as des postulats un peu bizarre, déjà les musulmans c'est des sauvages. Juste comme ça, d'où vient l'hébreu courant ?

 

Tout est de la faute des arabes palestinens, ces enfoirés qui ne voulaient pas se faire prendre leurs terres et leurs maisons par des colons européens, vraiment des gros cons ces arabes palestiniens.

 
Citation :

Pour rentrer dans le détail, sur le premier point, il faut rappeler le principe central du droit international : l’agresseur ne peut tirer bénéfice de son agression (ex injuria jus non oritur, Right cannot grow) from injustice). Ce principe a été validé par l’article 52 du Droit Des Traités : « Un traité est nul si sa conclusion a été obtenue par l’usage ou la menace de la force, en violation avec les principes du droit international figurant dans la Charte des Nations Unies » /

 

Tu confonds l'agresseur Israël et l'agressé, Palestine

Message cité 1 fois
Message édité par gardity le 06-01-2015 à 12:02:57
n°40579888
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 06-01-2015 à 11:54:17  profilanswer
 

Je lirais ce soir.
 
Mais j'ai peur que les points évidents soient bien sourcés, alors que les points polémiques soient discutés comme des trivialités.


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Every time I crashed the internet, it's like, this little drop of truth. Every time I say something that’s extremely truthful out loud, it literally breaks the internet. So what are we getting all of the rest of the time?
n°40579903
bernardo56
Posté le 06-01-2015 à 11:55:25  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :

Voici donc une synthèse de ce que j’ai l’habitude d’entendre et lire sur le sujet des territoires, dans les courants de droite israéliens. Le sujet mêlant grandement les questions juridiques et historiques, j’ai essayé de suivre à peu près une logique dans l’argumentation.
 


 
 
Did not read  :D  


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I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°40580030
goodvibe13
Posté le 06-01-2015 à 12:01:49  profilanswer
 

Seuls ceux qui sont honnetement interesses par le sujet peuvent prendre les 10mn pour lire cela. A vue de nez je dirais 6/7 personnes du topic, les autres sont juste la pour le fun et n'apportent rien aux discussions  :D  
J'ai ecrit ca pour un usage personnel, c'est bien de recadrer les idees et les faits. Mais ca ne mange pas de pain de le partager avec le topic.

n°40580048
Faluja
Désanusseur de moules
Posté le 06-01-2015 à 12:03:02  profilanswer
 

fatah a écrit :

Sinon, pour résumer cette magnifique synthèse : L'état d'Israël est légitime sur l'ensemble des territoires occupés, l'état d'Israël s'est créé dans le strict respect du droit international, et les arabes ne pensent qu'à faire la guerre.
En quelques mots quoi :o


 
Alors que le droit international c'est sacré pour israel
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775
 

Azrail a écrit :

Je lirais ce soir.
 
Mais j'ai peur que les points évidents soient bien sourcés, alors que les points polémiques soient discutés comme des trivialités.


 
Non mais c'est une vaste supercherie, des vérités toutes faites énoncés les unes à la suite des autres, ca donne l'impression que c'est construit et argumenter en profondeur mais pour ne traiter en détail qu'un seul des 36 sujets évoqués il faudrait le même pavé que ce qu'il a écrit.
 
Pour ca on a inventé les livres, mais lire de vrai historien irait à l'encontre de ses convictions profondes alors ca ne va pas.


Message édité par Faluja le 06-01-2015 à 12:19:33

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On peut pas s'arrêter ici ! C'est le pays des chauves souris !
n°40580096
bernardo56
Posté le 06-01-2015 à 12:06:24  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :

Seuls ceux qui sont honnetement interesses par le sujet peuvent prendre les 10mn pour lire cela. A vue de nez je dirais 6/7 personnes du topic, les autres sont juste la pour le fun et n'apportent rien aux discussions  :D  
J'ai ecrit ca pour un usage personnel, c'est bien de recadrer les idees et les faits. Mais ca ne mange pas de pain de le partager avec le topic.


 
 
[:crevetteman:5]
 


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I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°40580104
goodvibe13
Posté le 06-01-2015 à 12:06:38  profilanswer
 

gardity a écrit :

Déjà, merci Goodvibe pour l'effort, je t'avoue que c'est carrément indigeste, mais merci.
 
Mais tu as des postulats un peu bizarre, déjà les musulmans c'est des sauvages. Juste comme ça, d'où vient l'hébreu courant ?
 
Tout est de la faute des arabes palestinens, ces enfoirés qui ne voulaient pas se faire prendre leurs terres et leurs maisons par des colons européens, vraiment des gros cons ces arabes palestiniens.
 

Citation :

Pour rentrer dans le détail, sur le premier point, il faut rappeler le principe central du droit international : l’agresseur ne peut tirer bénéfice de son agression (ex injuria jus non oritur, Right cannot grow) from injustice). Ce principe a été validé par l’article 52 du Droit Des Traités : « Un traité est nul si sa conclusion a été obtenue par l’usage ou la menace de la force, en violation avec les principes du droit international figurant dans la Charte des Nations Unies » /


 
Tu confonds l'agresseur Israël et l'agressé, Palestine


 
Ca ne sert a rien de carricaturer mes propos.  
Le passage que tu cites est relatif aux accords d'Oslo. Le terrorisme releve de l'usage de la force.

n°40580123
Dreamspiri​t
Posté le 06-01-2015 à 12:08:41  profilanswer
 

Toute cette argumentation pour arriver à :

 

"Les palestiniens n'ont pas le droit à leur état car ils ne sont pas assez persécutés, et les médias vous mentent", c'est solide  :lol:


Message édité par Dreamspirit le 06-01-2015 à 12:09:45
n°40580144
Jakes
Laminak
Posté le 06-01-2015 à 12:10:10  profilanswer
 

Bernard Gui a écrit :


Dans l'empire otoman "musulman" ne veut pas dire grand chose, c'etait juste un moyen de compter l'impot, pas une etude ethnique


Jakes a écrit :


Qu'est ce que tu trouves d'ethnique dans une religion ?
Fais tu la distinction entre race et croyance ?
Penses tu que la religion est génétique ou chromosomique ?


Tu pourrais répondre stp.


---------------
Tu commenceras à comprendre, lorsque tu auras oublié tout ce que tu croyais comprendre jusque là. ECH/AV M42
mood
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Posté le   profilanswer
 

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