Reprise du message précédent :

Tu pourrais répondre stp.

Moi j'ai bien aimé l'effort. Surtout si c'est une stricte retranscription de la pensée de droite.
Forcément il y a prise en compte de ce qui l'arrange (pas goodvibe dans mon propos), et beaucoup de choses sont occulté. C'est très à l'avantage d'Israël, mais j'aurai tendance à dire que c'est "normal".
 
Quant à la position de Goodvibe sur le sujet, je ne vois pas comment on peut être d'accord avec sauf en étant israélien

 
 
Sous citoyens ?

 
Non, souveraineté fait référence à la souveraineté politique. Pas sous citoyens, puisqu'il est indiqué que les mêmes droits doivent être donnés aux arabes. Comme ce qu'ont obtenu les arabes israéliens. Ils obtiendront la nationalité israélienne avec les droits qui vont avec.

 
Ah ouais quand même.

D'ailleurs je me pose une question :
 
Qu'en est-il du statut des réfugiés dans le cas d'une solution à un état ?

Tu sais bien que ce n'est pas possible si trop de non juifs prennent la nationalité
 
Vœux pieux, combattu de toutes leurs forces par les autorités.

Ce propos était dans le cas d'une "solution" à deux états.

Je ne comprends pas comment t'arrives à parler de sous citoyens à partir de ce qui est mis en gras.

En fait tu resumes sans le vouloir l'ensemble des réactions, de ceux qui l'ont lu comme ceux qui ne l'ont pas lu d'ailleurs  "on vient avec nos idées préconçues, factices ou pas,  on les cherches par tous les moyens dans la synthèse de goodvibe, et si ça y'est pas c'est de la merde, goodvibe est imprécis, etc...

Le niveau de contre argumention est on ne peux plus bas, est ce un indicateur de la force de la synthèse de goodvibe ? Probablement.

 
 
je requote
 
Tu sais bien que ce n'est pas possible si trop de non juifs prennent la nationalité
 
Vœux pieux, combattu de toutes leurs forces par les autorités.
 
 

(pour les fans de san remo, article 7, je vous rappelle que les juifs pouvaient avoir la nationalité palestinienne, mais c'est pareil, un état juif (ou foyer) ne pourra pas supporter une majorité non juive).

Ceux qui rêvent d'un état binational, c'est mort, à terme.

Non mais attends, Goodvibe a fait un gros travail mais il n'empêche qu'il y a des problèmes. Les arguments tels qu'ils sont, sont sujets à opposition.

ça occulte par exemple que le plan de partition de 48 est intrinsèquement injuste à l'égard des palestiniens, on peut l'interpréter d'ailleurs comme une contradiction à l'égard de la charte des nations unies. Les sionistes ne respectaient pas eux-mêmes les frontières fixées par le plan à deux états, et qu'ils ne comptaient pas le faire etc.

J'ai toutefois appris des choses

 
Impressionnant, dans quelques années il n'y aura plus aucun juifs en France    
Faut anticiper, je vais ouvrir une charcuterie rue des Rosiers, y'a un coup à faire

Non non.
 
Arrêtez !
 
Ce n'est pas DU TOUT une prophétie autoréalisatrice !  

 
Putain    
 
Si je démonte pas point par point chaque ineptie c'est parce que je sais que je perds mon temps, ceux qui veulent vraiment connaitre l'histoire du conflit israelo-palestinien lisent des livres d'historiens reconnus, ils ne prennent pas pour vérité les élucubrations d'un inconnu sur un forum qui affirme tout et n'importe quoi sans la moindre source et émet des vérités qui ne sont que le fruit de son interprétation biaisée par ses convictions et par les sources tendancieuses qu'il a pu lire.
 
Mais même les pires "auteurs' ont droit à leurs groupie

Sans rentrer dans le débat car je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton argument, je ne dis pas que ce que dit goodvibe est une vérité absolue mais que les postes qui ont suivi sont ridicules.

Mention spéciale à Faluja, qui après nous avoir sorti des dizaines de "c'est pas complexe, tu essayes de noyer le poisson", se retrouve à dire que c'est pas si simple et que s'il y a des livres dessus ce n'est pas pour rien...

Goodvibe13 avait annoncé que cette synthèse n'était que son interprétation de la situation actuelle, à la lumière de son expérience et de sa proximité avec l'extrême droite israélienne.

Donc pour moi ça peut être intéressant en tant que tel.

Mais freddy021 a l'air de prendre ça pour parole d'évangile et comme propos objectivement justes. Je comprends pas très bien.

EDIT: Visiblement non en fait.

Non, mais il s'en fout, tu ne le connais pas encore, il voulait seulement encore une fois nous accuser de venir avec des idées préconçues (pas lui LOL) et rabaisser la contre argumentation voire essayer de la ridiculiser (mais sans arguments).

 
ça a encore été illustré à la page précédente sur le sujet des 100 000 palestiniens en 1800 puis 1900
 
On a beau lui sortir des contre-sources il les occulte et ne cherche pas à nous expliquer la quelconque erreur/la non-validité de nos sources, ou simplement accepter de se mettre à jour.
 
il aurait aussi pu dire "c'est une expression pour dire qu'ils n'étaient pas beaucoup" mais il ne l'a pas fait

Quand j'ai dis que ce n'était pas complexe je parlais d'un fait bien particulier, pas de l'histoire du conflit depuis ses débuts..., sérieux

j'ai lu.
C'est du connu.  
Probablement une source de détente et de franche rigolade pour n'importe quel juriste ayant encore toute sa tête.
Ce qui m'a le plus fait rire : "A la différence du Sionisme, qui a cherché à fonder son existence sur les principes du droit international et non de la force. "
 

 
Tu sais quand pour la 4 ème fois je lui ai sorti le lien qui prouve que l'état de palestine est reconnu par l'ONU en qualité d'état observateur sa réponse à été "avec un statut même pas clairement défini, c'est vrai que ca change tout"
 
Voilà voilà, moi perso j'ai arrêté de perdre mon temps avec ces deux zozos.

 
Sauf bouleversement majeur, ca reste le même que dans la situation actuelle

 
Tu melanges les sujets. Que tu juges le plan de partition de 48 comme injuste releve de ton interpretation personnelle, j'en ai une autre par exemple.
Mais la legalite du procede est averee, et Israel a bien ete reconnu a l'ONU.
Pour la suite, il ne suffit pas de le dire mais de le prouver. Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour expliquer que les israeliens ne comptaient pas respecter le plan de partition. Ils l'ont accepte a l'ONU.
 

 
Une seconde: ce n'est pas l'extreme droite ici. Et je doute que cette derniere s'embarrasserait d'accorder la nationalite aux arabes.

Appelle moi con aussi    
Bien sûr que non ce n'est pas parole d'évangile.  
La complexité fait que cinq personnes de bonne foi s'appuyant sur des faits et des arguments solides peuvent probablement se retrouver avec des conclusions différentes.  
Le ridicule serait de penser et d'affirmer détenir la vérité absolue justement.

L'ONU, l'organisation aux competences variables
Un coup c'est de la merde limite antisemite, un autre coup c'est paroles d'evangile.
Bon, plus serieusement, ils se barrent quand les colons
On leur a dit que c'etait pas chez eux ?

.
C'est vrai, mais tu oublies qu'Israël a déclaré son indépendance unilatéralement, reconnue ensuite. Quid de la même chose palestinienne ?

 
Tu es au courant que les palestiniens ont refuse le plan de partition? Qu'ils n'etaient pas supposes avant 1920 avoir un Etat dedie? Que les britanniques ont ensuite appuye la creation de la Transjordanie en esperant solutionner le probleme palestinien?

 
Ils avaient deja un "etat", les terres sur lesquelles ils vivaient depuis...mmmh...1 millier d'annees au bas mot.
 
De leur point de vue, ils avaient raison de refuser la partition, ils se faisaient pille deja ce qui leur revenait de droit par des colons venus d'Europe.
 
Les britanniques n'ont rien solutionne du tout, ils ont foutu un gros bordel en autorisant unilateralement l'immigration massive de juifs en Palestine a partir de 1920.
 
C'est ca le probleme de ton raisonnement, tu pars d'un postulat et d'une posture completement subjective. Rien de tres surprenant venant de ta part. Marrant d'ailleurs comme tu etais pour 2 etats il ya encore cela tres peu de temps et tout a coup, tu commences a reprendre a ton compte les arguments de l'extreme droite israelienne...
 
Comme la droite et l'extreme droite israelienne, tu cherches a legitimiser l'annexion peut-etre future de la Cisjordanie, tes posts ne servent qu'a ca, qu'a te donner une bonne conscience en prevision de cette annexion.  

 
 
Non, avant 1920, les arabes devaient avoir une nation qui leur avait été promie par les anglais. Oubliés comme les cocus de l'histoire. Et se sont bien fait baisés par les britanniques qui leur ont offert l'Irak et la Jordanie ensuite en paquet cadeau, et aussi bien baisé mais moins, par la France (qui s'est retrouvé le cul élargi, welcome Britain).
 
Et comme dit Bernardo au dessus, il y avait des gens qui vivaient sur ces terres et qui pensaient que quelque soit le patron, au pire il faudrait payer des taxes, mais les terres restaient... Tellement faux depuis Balfour..
 
C'est bien une des premières fois dans l'histoire "moderne" avec l'ouest américain, qu'on chasse des gens de leur terre, avant c'était une domination (tu me payes des taxes, et c'est ok)

 
1) Au sein de l'Etat juif  il devait y avoir une certaine parité arabes/juifs (un avantage de quelques milliers pour les juifs tout de même ), or les juifs ne possédaient qu'une petite dizaine de % du territoire de L'Etat juif et avaient quand même la souveraineté.
 
Donc sur ce pays tu offrais la souveraineté à une minorité ne représentant pas un tiers de la population de ce pays. (je suppose que c'est pour ça qu'existe l'intro de ton discours)
 
2) Ben Gourion, discours de 1938 :
 
« Après être devenus une force importante grâce à la création de l’Etat, nous abolirons la partition et nous nous étendrons à toute la Palestine. L’Etat ne sera qu’une étape dans la réalisation du sionisme et sa tâche est de préparer le terrain à l’expansion. L’Etat devra préserver l’ordre non par le prêche mais par les mitrailleuses ».
 
Benny Morris, "looking back : A personnal assessment of the zionist Experience
Alors que la direction du Yichouv avait officiellement  accepté la résolution de 1947 relative à la partition, des pans entiers de la société israélienne -y compris Ben Gourion- s'y opposèrent ou exprimèrent leur mécontentement et conclurent rapidement qu'une guerre fournirait rapidement une occasion idéale d'étendre les frontières du nouvel Etat au-délà de celles déterminées par la partition onusienne et aux dépens des palestiniens"

 
 
une phrase de joseph weitz (qui était responsable du kkl)
 
« Il doit être clair qu'il n'y a pas d'espace dans le pays pour deux peuples [...] Il n'y a pas d'autre moyen que de transférer les arabes d'ici vers les pays voisins, de les transférer tous »1.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yossef_Weiz

+1000
On en attendait néanmoins pas moins de goodvibe, c'est pas comme si on découvrait ses opinions.

Le plan de partage était idiot car les populations étaient mélangées (et c'est toujours le cas).  
Avec le recul, on voit bien que c'était une énorme erreur avec un conflit vieux de presque 70 ans.
 
D'autant plus quand on veut créer un état se basant sur une ethnie et/ou la religion.
Théoriquement, soit tu arrives à dépasser les clivages religieux/ethnique et tu rassembles autour d'une nation. Soit tu n'y arrives pas, et tu dois répartir le pouvoir entre les communautés (comme par exemple au Liban).
Sachant qu'on peut partir du 2ieme cas dans un premier temps pour finir dans le 1er. J'espère que c'est ce vers quoi va tendre le Liban (et il y a quelques signes en ce sens).
 
C'est ce qui aurait à mon avis dû être fait en Palestine pour éviter le merdier actuel.
Le faire après coup s'annonce encore plus compliqué.

 
Il n'y a pas de postulat mais des faits historiques. Si tu les estimes faux, tu le demontres...mais comme je pense que tu connais aussi la musique tu ne t'y risqueras pas.
Je ne parle que de l'après Balfour, une fois encore ton opinion sur la légitimité de la création de cet Etat n'a aucune importance, il en revenait à la communauté internationale de décider. Les juifs s'y sont installés en masse lorsque celle-ci leur donna le feu vert.  
Ton épanchement sur le pourquoi de mon message n’a pas d’intérêt non plus.

 
C'est à toi de prouver ce que tu avances (enfin quand on veut écrire une thèse qui soit défendable), pas aux autres à prouver qu'ils sont faux.
 
edit : et tes faits historiques ils sont au mieux fortement interprétés pour correspondre au message que tu veux faire passer, au pire calomnieux.

 
Oui voilà, et maintenant la communauté internationale, t'en a plus rien à foutre de ce qu'elle dit.
Une sorte de communauté internationale à deux vitesses quoi.

C'est le truc hallucinant : Nous, Israël, tenons notre légitimité de la SDN, puis de l'ONU, par contre allez bien vous faire #%$ si vous nous demandez un truc, et puis de toute façon on a Uncle Sam.

 
Je t'ai servi des faits historiques, pas autre chose (le fait que cette terre revenait de droits a ces habitants, non pas a des colons). L'histoire n'a pas commence avec Balfour (mais ca t'arrange de prendre ce point de depart) et un autre fait historique etait qu'il n'y avait pas de communaute internationale avant l'ONU, il y avait la SDN qui ne comportait aucun membre du moyen Orient avant 1932...Et qui en vaguement eu 2 avant de mourir...dont l'egypte qui ne la joint qu'en 1941 si je ne m'abuse...
 
Et je ne parle meme pas de l'ONU ou les arabes n'avaient quasiment pas leur mot a dire a sa creation, le processus de decolonisation battait son plein et les Euro-US voyait tous ces pays encore comme des colonies juste bon a se faire taper sur le museau.
 
Comme tu dis, il en revient a la communaute internationale de decider et la communaute internationales a decide depuis bien longtemps qu'Israel occupe illegalement les territoires palestiniens et qu'il colonise ces memes territoires contre toutes les lois internationales...Mais je suppose que ce fait de droit ne t'interesse pas evidemment.

@Bernardo t'es qu'un p'tain de révisionniste !

 
Ce n'est pas ce que j'ai indiqué. J'ai simplement mis en avant la paralysie du système une fois entré dans la guerre froide.
Tu ne peux pas raisonnablement penser qu'il est normal que les Etats arabes disposent de cette impunité de nier un Etat qui ne leur convienne pas, au mépris du droit international le plus élémentaire.
En outre, mon opinion personnelle en conclusion n’engage que moi, et ne préjuge pas du texte précèdent.

 
Si tu etais davantage serieux, et que tu avais lu mon post, tu aurais noté ceci :
Le projet sioniste a été favorablement reçu à la Société des Nations, y compris par les premiers Etats musulmans à en faire partie,  Iran (alors la Perse, un des Etats fondateurs en 1919), la Turquie et l’Iraq (1932), l’Afghanistan (1934) et l’Egypte (1937).
Mais bon, se confronter aux faits ne semble pas interesser grand monde ici, pas plus que les poteaux du topic comme toi.
 
Et la communauté internationale a décidé, depuis bien longtemps en effet, bientôt un siècle, qu'il devait y avoir une Nation juive sur le Mandat de Palestine. Et lorsqu'elle proposa plus tard de couper la poire en deux, les arabes ont préféré rejeter tout compromis et déclarer la guerre à Israel.
Ce sont des FAITS.