Reprise du message précédent :
Tu mélanges boule de cristal et science fiction la

Pour recontextualiser le débat, et ce n'est pas Dworkin compliant, mais...
En Israël ce qui fait consensus et qui constitue l'argument récurrent, c'est l'impossibilité sécuritaire d'abandonner le contrôle de la Cisjordanie.  
Pas l'impossibilité d'évacuer les colons.
Puisqu'on devine bien qu'ils ne seront de toute façon pas évacués. Je parle du gros des colonies qui est collé à la frontière. Un Etat Palestinien peut toujours voir le jour, une fois résigné à abandonner quelques km.
Le problème c'est le contrôle de l'intégralité de la frontière Est, du nord au sud, incompatible avec les desideratas palestiniens.
 

Et Jerusalem  

 
"Sans Jérusalem capitale Palestinienne, pas d'Etat Palestinien"
 
   

Il faudrait vraiment un statut spécial pour cette ville.

Capitale d'Israël c'est suffisant  

 
Capitale du monde dans les rêves d'Attali    
 

Historiquement, ca n'a jamais été que cela  

Bon, c'est l'histoire, ca vaut ce que ca vaut  

Pour les Juifs, l'histoire n'est pas un vain mot tout de même

L' Histoire du Peuple Juif
https://www.youtube.com/watch?v=4zPg5nL11CY

5 épisodes, 4h    

 
 
   
 
C'est plutot ce que je pense.  
 
Par contre pour la frontiere-est, ca peut faire l'objet d'un accord, de patrouilles jointes pendant 20 ans si il faut, d'un controle par les israeliens et les palestiniens pendant 20 ans et plus si il le faut. Le probleme c'est que ca n'est pas propose par les israeliens.
 
Pareil pour le desengagement militaire et policier de la Cisjordanie, c'est pas un truc qui doit se faire du jour au lendemain, ca peut etre progressif.  
 
Oslo etait une bone etape a ce niveau, une zone A palestinienne, une Zone B mixte qui aurait pu etre rendu aux palestiniens progressivement etc..mais zorro est arrive (le Likoud)...Et les ideologues sioniste-religieux derriere...

C'est déjà de la méga-synthèse

Et à aucun moment tu te demandes pourquoi il est arrivé ? Sérieusement ?

 
Que veux tu dire ?  

Non, le problème est que ca été refusé par les palestiniens.
Et que les exigences officielles palestiniennes sont basées sur les frontières de 67, qui découlent de l'armistice 49 et qui n'ont pu assurer la sécurité de l'Etat d'Israël, cf. guerres israélo arabes postérieures. Ces frontières ne permettent pas d'assurer la sécurité d'Israël, c'est un fait.
Donc en l'absence de fortes garanties arabes sur la sécurité et donc la reconnaissance de cet Etat, il n'y a pas lieu de prendre 67=49 pour base. 67 moins les blocs de colonies adjacents à la frontière  
C'est l'approche israélienne il me semble  

Et les interets ?    

 
Le Sentier à Rio :
https://www.youtube.com/watch?v=fWNH2ZLxyzM
 
 

'tin  

A ton avis, pourquoi le Likoud est arrivé tel un "zorro" au pouvoir ?

http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] n-media-us
Ça colle plutôt pas mal avec la description de Bibi par Dworkin

 
C'est pas le premier ni le dernier a constater  que l'ideologie de Netanyahu est avant tout dirigee par le sens du vent  

 
Ca ne pouvait pas, ca ne poura jamais etre accepte par les palestiniens, ca implique un territoire totalement morcele, une collection de bantoustans relies les uns aux autres par d'improbables routes, aucun premier ministre palestinien ne peut accepter un truc pareil.  
 
La question securitaire reste effectivement l'un des arguments majeurs et preponderants de toute consideration politique en Israel, mais aujourd'hui, cette question est devenue entremelee et indissociable de la question des colonies, particulierement depuis 2005.
 
 

 
Y'aura jamais de "garanties arabes" sur cette question, en meme temps, qui peut garantir quoi ?  
 
Et "67 moins les gros blocs", je suis impatient de voir comment ce plan resoud la question d'Ariel, qui est en plein milieu de la Samarie, qui compte aux alentours de 22 000 habitants, sans compter tous les villages alentours (Reh'elim, Barkan, Tapouah', etc), et qui abrite une des plus grosses zones industrielles du pays. Idem pour Maale Adoumim et Jerusalem en general.

 
Les americains enragent a cause des nouvelles constructions annoncés a Giv'at haMatos et a Siloam,, Kerry en fait une affaire personnelle.

 
Un petit Iran 79 version Israel, je vois ça d'ici

 
Et a ton avis ? Intifada, Securite, Ideologie , Refus de voir un etat palestinien ? Un peu tout ca en vrac ?
 
Mais je crois que tu n'as pas bien compris mon post, je disais qu'apres Oslo, malheureusement, les israeliens sont rapidement retournes plus a droite, vers le Likoud qui a toujours refuse de discuter de l'independance d'un etat palestinien.  
 
Le likoud existait deja avant Oslo et representait deja une partie importante de l'electorat israelien. Dans les annees 80, la droite etait deja a la tete du gouvernement israelien.
 
Taba en 2001 par exemple (qui a toujours ete considere comme le moment ou les palestiniens et les israeliens etaient le plus proches et ont parle des sujets les plus brulants) a foire car il  a manque du temps pour negocier. 1 Mois apres Taba, Clinton etait remplace par Bush  et le Likoud arrivait au pouvoir avec Sharon. Premiere chose qu'a dit le LiKoud en arrivant au pouvoir : nous ne sommes pas tenus par les discussions qui se sont tenus jusqu'ici. Tous les observateurs de Taba ont dit que Taba a ete une periode de travail interessante et que tous les sujets ont ete abordes sans tabous (il y avait pas mal a faire mais chaque partie a mis sur la table ce qu'il souhaitait et des compromis etaient faisables..je dis pas que c'etait tout fait mais il ya avait clairement de l'espoir pour le futur et une resolution des points cruciaux) . Ils ont aussi reconnus que l'agenda politque en Israel et aux US a ete la cause de l'echec de Taba. Avec 2 mois de plus, il y aurait eu des avancees significatives et des compromis significatifs. Malheureusement, Sharon et le Likoud ont mis fin a tout cela sous pretexte que les palestiniens etaient trop intransigeants...

 
Ca n'a jamais ete vraiment refuse. Il y a eu des discussions lors des differents sommets sur la longueur dans le temps d'une cooperation mixte entre israeliens et palestiniens..et des compromis etaient largement faisables a ce niveau si les negociations n'avaient pas ete empeche par la droite israelienne.
 
Le probleme c'est qu'on dit un peu tout et n'importe quoi la dessus. Par exemple, Israel voulait negocier la possibilite de controle totale sur la Cisjordanie (terre et air) en cas d'etat d'urgence (genre menace venant de l'est), c'etait le genre de demande qui etait compliquee a accepter pour les palestiniens car ca aurait pu etre la porte ouverte a toutes les fenetres...L'etat d'urgence pouvait etre continuel si Israel en avait envie.
 
Les palestiniens preferait aussi une force internationale plutot qu'une force israelienne au niveau des frontieres. Mais la encore, il y avait largement de quoi negocie dans le temps et dans le cadre d'un accord sur d'autres points, les positions des uns et des autres se seraient assouplies.
 
quand au FAIT que tu cites, c'est tres subjectif, c'est ce que tu penses mais ca n'en fait pas un FAIT.

 
Forcement, ce sont toujours les memes qui font tout foirer sous des "prétextes fallacieux"...t'as une vision quand meme tres partisane de la chose.
 
Pour toi donc la campagne d'attentats lancee en septembre 2000 n'a eu absolument aucune influence sur le vote des israeliens? S' ils ont elus Sharon c'est juste pour saboter les accords de paix?  

 
http://www.pij.org/details.php?id=32
 
Pour les details de Taba.
 
Et forcement tu ne lis pas mes posts. J'ai bien conscience que l'intifada palestinienne de 2000 a certainement joue une part dans l'election de Sharon mais pas seulement. c'est pas comme si la droite etait passe de 10% a une majorite, c'etait deja tres limite avant ca entre la droite et les travaillistes. Ce que je dis c'est que l'election du Likoud a fait reellement capoter de longues negociations commencees par Oslo. Alors apres on peut toujours dire que la violence palestinienne a accelere l'election du Likoud et donc a fait capoter le processus..mais c'est pas completement vrai car le Likoud avait deja remporte l'election en 1998...pour laisser la place a Barak en 99 car sa coalition avait explose du au fait que netanyahuh avait continue les negociations de paix avec les palestiniens (l'accord de wye plantation) et que plusieurs pontes du Likoud lui ont enleve leur support (d'ailleurs on peut voir qu'il a bien appris, il ne tente plus rien qui pourrait amener a une telle sitaution aujourd'hui)
 
J'ai la vision que j'ai de la chose. La violence palestinienne n'a pas tout a coup fait naitre le Likoud, le Likoud etait deja la et bien la. Et le Likoud n'a jamais voulu d'un accord sur un etat palestinien.
 
Et il faudrait aussi pas oublie parfois que la violence palestinienne ne vient pas de nul part. Les exactions Israeliennes qui tient la Cisjordanie d'une main de fer depuis 67 n'y est pas pour rein dans la violence palestinienne. Et l'acceleration de la colonisation depuis 1977 n'a fait qu'exacerber les choses.

Ben non, les deux autres religions  monothéistes y ont culturellement, historiquement et religieusement les mêmes droits !
 
 
 
Sinon, je ne pense pas que les Echos soit un site comspirationniste je peux donc poster :

http://www.lesechos.fr/journal2014 [...] EAcdTju.99

Pour les juifs c'est une evidence, pour les chretiens c'est aussi evident ...mais deja pas pour tout le monde.
 
Mais l'islam je ne vois pas ... jamais le nom de Jerusalem n'est mentione dans le coran

Je me souviens pas que les relations avec les USA aient ete aussi a chier depuis des decennies, je sais pas ce qui va sortir de tout ce bordel, mais ca s'annonce folklo.

Depuis que les americains ont snobbes Ayalon venu confirmer l'achat de 25 nouveaux F-35 il est devenu evident qu'il y avait un probleme.  
 
Ils ont tentes de faire passer ca pour la procedure normale mais la plus de faux fuyants, c'est glacé

Bah l'AIPAC va faire son boulot et tout le monde va gentiment rentrer dans le rang

 
C'est à Jérusalem que Mahomet a quitté le sol pour rejoindre le ciel. Dans le dome du rocher située sur le mont du temple comme la mosquée Al Aqsa, il y a un morceaux de sol naturel à nue sur lequel serait visible la dernière emprunte de Mahomet sur Terre.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mosqu%C3%A9e_al-Aqsa
 

 
Ce n'est pas dans le coran. Les tradition c'est une chose, le coran qui sert de base a l'islam en est une autre... mais on devie, il y a un topic pour ca.

L'influence de l'AIPAC est sensible principalement au Congrès, qui a toujours été et demeure pro-israelien. Son influence sur l’exécutif est très limitée.

 
Le coran est supposé avoir été dicté par Mahomet lui même, il est normal que le récit de sa mort n'y soit pas .  

Donc ce n'est pas dans le coran   pourtant il aurait pu le prophétiser ... mais non.

 
Mais le congrès a de l'influence sur l'exécutif ?

 
Je dirais meme quasi inexistante sur les dossiers les plus sensibles et les plus "regaliens" du Departement d'Etat.

Dépend des sujets mais sur le cas israelo-palestinien les Congressmen vont la plupart du temps mener leur propre politique parallèle que perdre temps et énergie a argumenter avec la Maison Blanche (et vice-versa).
Ce qui donne ce magnifique système américain ou la Maison Blanche condamne l'expansion des colonies et le Congrès la finance. Contrairement a ce que beaucoup pensent, un Président US peut être "dur" avec Tel Aviv. Le problème est que ca ne sert pas a grand chose vu que le Congrès peut annuler, amenuiser ou contourner une grande partie des pressions que peut mettre en place l’exécutif.

A part le milieu universitaire le Département d’État doit être la fraction la plus "pro-palestinienne" des institutions US...