Reprise du message précédent :

 
Le traitement de l'insécurité se fait par le biais de mesures sécuritaire et absolument pas par la prise de risque que constituerait l'amélioration des conditions de circulation des palestiniens. La société israélienne a appris à vivre avec des mesures sécuritaires très forte, mais pas à lâcher prise dessus.  

 
Disons que lorsque deux enfants se haïssent et se battent, il est plus simple de les mettre chacun dans une chambre que de les faire cohabiter dans la même    

Oui effectivemment, il y a aussi de l'argent a la naissance, mais ca t'emmene pas loin, je veux dire ca sert a t'aider a payer les premiers frais pour L'enfant, mais ca va pas plus loin .  
 

 
Le strict minimum pour vivre, mais vraiment pas un sou de plus : un couple avec 4 garcons, meme dans un 3 pieces, les fins de mois sont tres vite compliquees ... 3500 shekels de loyer + l'eau + l'electricite + au minimum 500 shekels de taxe fonciere par mois + l'alimentation + l'habillement + les fournitures pour les etudes ...  Sans la solidarite et les assos charitatives, ca serait absolument impossible pour eux.
 
Si un jour tu viens en Israel, promene toi a Bnei Brak, tu verras, c'est vraiment pas ce qu'on peut appeler une politique nataliste.
 

 
Oui pour les investissements d'infrastructures ca je veux bien le croire, mais attention : ces budgets sont "tournants" : a part quelques villes "fixes", la plupart des budgets dits "zones prioritaires" changent chaque annee (ce qui fait gueuler beaucoup de monde dans des villes pauvres, d'ailleurs).

 
Ah, donc vous admettez qu'on pourra virer tout le monde, deja
 
Sinon je suis d'accord avec toi, mais par contre faut quand meme se rendre compte de ce que ca implique de deloger 150 000 personnes pour un gouvernement, surtout après Gaza

 
Incroyable, c'est juste incroyable ... tu tiens le discours inverse de celui que tu tenais cet ete. Et en plus tu reponds totalement a cote.
 
Decourageant.

Si. Enfin en incluant les colonies de Jerusalem.

 
 
C'est bien, mais tu reponds toujours a cote.

 
Ah non moi je suis toujours pour 2 etats    
 
Je constate juste impuissante l'effondrement du projet, nuance  

 
Je pense qu'il faisait allusion aux accords passes sous l'egide Bush selon lesquels les "gros blocs" seraient maintenus, en echange de terrain israelien : en gros, on vous deluge pas parce que c'estvrai que vous etes gros, mais on file du terrain israelien pour compenser.
 
Apres, est-ce que les deux parties sont toujours d'accord sur ce principe aujourd'hui .... j'en sais rien

J'ai rien ete dementi du tout, tu comprends juste pas de quoi on parle, c'est tout. Toi tu restes bloque au niveau de l'electeur et sur des axiomes surrealistes du genre "l'impression des votants" (collector, celle-ci, reellement), ou sur ta logique totalement frelatee a propos d'un mur dont tout le monde se fout aujourd'hui. Moi je parle du niveau politique.

 
Ca depend des plans en fait. Mais le principe reste le meme, au final.

Ok. Mais ça fait beaucoup de monde quoiqu'il arrive

 
C'est vrai En meme temps, le sujet de la discussion la, c'est le rapport de la societe israelienne a l'eventualite d'une annexion
 
Je serais d'ailleurs tres interessee par avoir un avis sur la question du cote palestinien  

D'accord avec ce sondage. Nous avons donc un sondage qui dit que les israéliens en énorme majorité ne voudraient pas donner les mêmes droits aux palestiniens en cas d'annexion de la Cisjordanie. Il y a aussi un sondage qui dit que les israéliens en énorme majorité soutiennent les colonies et les colons en Cisjordanie.
 
Donc maintenant, si tu veux tirer des conclusions de ces sondages, pas de soucis, mais tu le fais de la même façon, pour les deux. Tu t'arranges pas pour dire que l'un est fondamental et l'autre ne veut pas dire grand chose. En d'autres termes, si tu te bases sur ce sondage pour dire que les israéliens ne veulent (surement) pas annexer la Cisjordanie, pas de soucis, mais tu conclues également qu'il ne veulent pas, au même niveau, avec la même force, décoloniser la Cisjordanie. C'est tout ou rien et pas je prend seulement ce qui m'arrange.

 
Ca fait enormement de monde a deloger, et ca fait enormement d'opposants a gerer, sur le terrain et dans l'armee, c'est clair.
 
Et je parle meme pas du cout financier d'un truc pareil.

 
 
oui, et c'est un peu dommage.
j'ai l'impression qu'on ne parle QUE de la partie israélienne, alors que la partie palestinienne est autant , sinon davantage, concernée.  
 
on parle de cohabitation, ou pas, mais toujours avec cette perspective unilatérale. c'est destabilisant et proprement agaçant.  
les causes, effets,e t conséquences sont toujours légitimées du coté israelien, mais on en parle pas , ou si peu, de ce que ce mur impose et représente pour les palestiniens.  
 
Que ce soit au niveau de l'annexion, ou de la cohabitation , le mur est illégal et devra disparaitre, il est reconnu ainsi depuis 2004 il me semble?
Mais il est très révélateur de cette cristallisation des hostilités d'un coté ou de l'autre du mur.
 
J'ai trouvé cet ouvrage superbe:
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/pho [...] rable.html
 
et d'une manière générale, le mur est un symbole fort de ce conflit.  
Un mur est toujours un symbole fort.  
 
Il n'a pas joué qu'un role sécuritaire, mais celui d'un vol de terre, d'un vol de vie, pour ces gens qui ne peuvent plus se rendre dans leurs champs, pour ces points d'eau volés...  
c'est un réel scandale qui dépasse de loin l'aspect sécuritaire.  
 
Même les graphs du mur sont parfois superbes, et tellement tristes : /

 
Tu n'as lu que la premiere phrase de mon post non ?    
 
Il n'y aura jamais 500k colons a degager, c'est une evidence.
 
 

 
Non tu ne comprends pas. Ce que ca siginifie c'est que les supporters d'une annexion qui nous disent gentiment qu'ils donneront les memes droits aux palestiniens une fois l'annexion faite (Feiglin ou d'autres) savent tres bien qu'ils mentent en disant ca.
 
Ou alors ils sont tres naifs, mais j'en doute.

 
Je ne connais quasiment rien à la vie politique israélienne donc je ne vais pas te contredire, mais tu crois vraiment à une telle décorrélation entre le rapport de forces politique (comprendre politicien donc, au sein de la knesset) et le rapport de forces idéologique au sein de l'opinion (cf. donc ce chiffre de 70% de gens opposés à l'octroi du droit de vote aux palestiniens, en admettant qu'il corresponde à la réalité, mais admettons le ici simplement pour les besoins de l'exemple)? Pour une décision aussi dramatiquement lourde que celle d'une annexion, donc sans doute la décision la plus lourde et la plus conséquente qu'un gouvernement israélien prendrait depuis des décennies?  
 
Comme dans tout pays le jeu politique a une logique propre et relativement autonome, c'est entendu, mais enfin cette autonomie a toujours ses limites. Une pression populaire massive finit toujours par l'impacter d'une manière ou d'une autre, selon des modalités qui peuvent elles-mêmes être complexes et tordues, mais enfin bref, je crois que tu m'as compris

 
Absolument. J'y crois pour une raison simple, la politique israelienne fonctionne invariablement selon ce modele depuis 30 ans : je le repete, les accords d'Oslo n'ont pu etre crees que parce que rabin a monte une coalition en soudoyant des partis et des deputes en leur offrant des voitures : il n'avait PAS le soutien populaire pour le faire, loin de la. Idem pour tous les autres cas que j'ai cite plus haut : Netanyahou, l'hyper faucon, l'homme repute le plus a droite d'israel en 1996, qui fait campagne sur "Elisez moi et j'annule ces perfides accords d'oslo, je traine ses concepteurs en justice", et qui quelques mois apres son election ordonne l'evacuation du deuxieme lieu saint du judaisme. Evacuation du Liban, evacuation de Gaza, operation rempart, Operation Plomb Durci, liberations de milliers de terroristes pour recuperer des cadavres, la liste est sans fin.  
 
Le parti de Benett, le plus gros parti d'extreme-droite, comprenant des gens comme Orit Struk, habitante de H'evron (y'a pas de colons plus extremiste dans tout le pays qu'a H'evron), qui vote pour la liberation de terroristes et qui donne son feu vert a Netanyahou pour la poursuite des pourparlers avec Abbas. Tu crois que les electeurs de Benett (les colons, donc) ils avaient vote pour ca ?
 
Ce qui est important en politique israelienne, c'est d'etre elu. Une fois que tu es elu, la seule chose qui importe, c'est d'avoir 61 deputes. Le reste, c'est de la flute.  
 

 
C'est vrai. Le probleme c'est que la pression populaire, les gouvernements s'en foutent copieusement en dehors des periodes electorales, et en periodes electorales, ils racontent ce que leurs electeurs ont envie d'entendre. Et apres il est trop tard.

Hum, j'entends bien ce que tu dis et les arguments que tu donnes, mais à ce moment là, j'ai envie de te dire que les politiques en question pourraient prendre une décision comme le démantèlement partielle ou totale des colonies puisqu'ils sont capable d'aller à l'opposé du soutien populaire (et ce de manière radicale) et ne s'en sont pas privés au vu des exemples que tu donnes...

 
+1
 
à commencer par le gel total des colonies,  
et à ne pas résider soi même dans une colonie illégale, comme bennet (je crois...).

 
Dans le principe, oui, tu as tout a fait raison, s'il etait elu. Mais ca pose quand meme plusieurs problemes :
 
1. Arriver a se faire elire sans annoncer la couleur et sans se faire griller. Avant 1992, c'etait deja pas simple, mais alors aujourd'hui, bonne chance
2. Arriver a monter une coalition qui sera d'accord pour faire ca. la encore, bonne chance, au vu de l'evolution du curseur politique a la Knesset ces 15 dernieres annees
3. Arriver le moment venu a faire voter le principe. Perilleux, mais admettons que ce soit jouable si tu as reussi le 2.
4. Mettre le truc en oeuvre. Donc, accepter le principe d'une dislocation d'unites combattantes, de refus massifs de servir, de mutineries, etc. Accepter le principe d'avoir des combats armes lors des tentatives d'evacuation. Avec toutes les consequences que ca implique.
5. Accepter le principe du suicide politique : il est evident qu'apres ca plus jamais personne ne votera pour toi.  
 
Un homme politique israelien qui serait pret a faire ca apres l'episode de 2005 ? J'y crois pas une seule seconde, perso. Pour etre encore plus cyniquement degueulasse, il me parait evident qu'un politicien preferera risquer une 3eme intifada, avec la possibilite de tout foutre sur le dos d'abbas plutot que de risquer d'endosser entierement la responsabilite d'une guerre civile.
 
 

 
Donc comme le disait avant Aurore boreale, le politique fait ce qu'il veut mais dans une certaine limite. C'est là où je voulais en venir.
A mon avis, dans le cadre de quelque chose d'aussi gros que l'annexion et la question du droit des palestiniens, je vois pas les politiques en mesure de faire abstraction totale de l'opinion populaire.

Ok je comprends ce que vous voulez dire, effectivement, sa limite c'est une coalition de 61 deputes, et les consequences que sa decision engendre.

infos140 @infos140  ·  8 h il y a 8 heures
ISRAËL Selon le Fatah (parti M.Abbas), construire de nouvelles colonies provoquerait une "explosion" (AFP)
 
 

Comme évoqué par Mikha, en l'occurence, les points 1 et 5 sont transposables à l'hypothèse d'une annexion avec extension intégrale de la loi civile, vu la proportion de gens opposés à l'octroi du droit de vote aux palestiniens. Et ça ne fait sans doute pas partie des opinions qui évoluent facilement, a fortiori dans la mesure où l'accroissement actuel des tensions pousse fatalement cette proportion à la hausse- et on n'aperçoit pas de raisons pour que les tensions décroissent, que ce soit avec le maintien du statu quo ou avec un engagement dans le processus d'annexion. Pour le point 4, ce serait remplacé par des explosions de violence entre palestiniens et israéliens, au premier rang desquels les colons, une situation sécuritaire dramatique, et un énorme bordel pendant des années et des années. Ne restent que les points 2 et 3, qui effectivement seraient plus favorables dans le scénario d'une annexion d'après ce que tu rapportes de la situation politique en Israel.

Ne le prends pas mal, je ne cherche pas à te ''coincer'', mais en fin de compte on retombe toujours sur l'élément central bien qu'assez peu évoqué: d'un point de vue israélien, ce qui prime par dessus tout c'est d'abord de maintenir la cohésion au sein de la société israélienne (ce qui est largement sujet à interprétation d'ailleurs), et c'est bien ça qui détermine essentiellement le choix de l'annexion plutôt que des deux Etats. Ce qui est par ailleurs tout à fait naturel et compréhensible, même s'il existe des exemples de dirigeants qui ont accepté de prendre le risque de déchirements fratricides au nom d'une vision politique à long terme. Mais objectivement, pour l'observateur extérieur, il n'y a pas de raison évidente de préférer l'annexion.

Le problème c'est que le raisonnement est parfaitement transposable aux palestiniens et à leurs dirigeants, pour qui la cohésion de leur peuple est également essentielle et non négociable. Et ça ne passe sans doute pas par l'annexion, qui sera forcément perçue comme un risque à long terme d'assimilation complète et de disparition de ce peuple en tant que tel, après une longue phase de lutte fratricide entre les irréductibles et ceux qui seront disposés à accepter l'intégration à Israel. Donc en cas d'annexion on est partis pour une guerre sans merci et pour longtemps, avec un risque sécuritaire permanent pour la population israélienne, sans doute pas préférable au risque qui résulterait d'une solution à deux Etats.

 
Je comprends ce que tu veux dire, mais je pense malgre tout qu'il n'y a aucune comparaison en termes de consequences entre une annexion et une evacuation, quand bien meme ce sondage serait credible, surtout si c'est un truc comme le Plan Benett qui est applique, donc un truc par etapes, qui donne tout loisir au premier ministre qui le met en place d'appliquer la strategie du homard. Sur 5, 10, 15, 20 ans. Je le repete, une annexion consisterait a l'officialisation d'une situation qui existe deja de fait sur le terrain, et pas du tout en un melange brutal de 2 populations qui ne s'aiment pas. Je le repete, dans le principe, la Judee-Samarie est deja, de fait, une province israelienne. C'est deja Tsahal qui gere la securite, la circulation de biens et personnes, la vie economique, etc.
 
 Les changements les plus marquants se verront surtout du cote palestinien, beaucoup plus que du cote israelien.
 

 
Bien entendu, et c'est pour ca qu'il est totalement irrealiste de penser qu'un politicien israelien prendra le risque d'evacuer la Judee-Samarie, en tout ou ou partie, et de provoquer une guerre civile. Une intifada qui resulterait d'une annexion serait beaucoup plus facilement gerable politiquement que l'image d'affrontements armes entre soldats et colons ou meme entre soldats et soldats.
 

 
Bien sur que non, c'est une evidence. Je ne parle ici que de ce que je connais, le point de vue israelien au niveau politique, et de ce seul point de vue.  
 

 
Je suis tout a fait d'accord avec ca, c'est ce que je repete depuis des annees, aucun etat palestinien independant ne verra le jour au travers de negociations, car le maximum que peut ceder l'un sur ses exigences sera toujours tres en deca du minimum que peut accepter l'autre. La seule facon de creer un etat palestinien, c'est de defaire Israel militairement.
 

 
 
Je ne dis pas le contraire, je n'ai jamais pretendu que cette solution serait pacifique et passerait tranquillou, je suis lucide. Elle donnera vraisemblablement lieu a des violences, de haute intensite, qui seront probablement longues, voire tres longues a calmer, et provoquera de nombreux problemes, c'est tout a fait evident. Je ne concois cette solution que comme "la moins mauvaise", pas comme la meilleure. Parce que si elle echoue, la seule autre alternative, est bien pire, elle sera beaucoup plus violente et au final beaucoup plus radicale pour les palestiniens. Je cherche la moins mauvaise solution, au regard de la situation, des rapports de force, pour qu'au final, tout le monde soit le moins lese possible, et pour qu'on evite un truc qui ressemble a une nouvelle nakba.

 
 
je suis tout à fait daccord avec ça.  
 
J'ajouterais que du point de vue palestinien, la notion de risque "sécuritaire" ils sont en plein dedans, de façon constante et inscrite dans le temps dans un déclin grandissant, ce qui n'aide pas à une quelconque déradicalisation, je pense même que l'on a dépassé la notion de cristallisation.

Ok je comprends bien ton état d'esprit    C'est plutôt désespérant de n'avoir que des mauvaises solutions sur la table.. Je ne peux pas vraiment adhérer à ta vision puisque je ne suis pas israélien, mais c'est en tous cas courageux de ta part de prendre clairement position pour une vision à long terme, malgré ses graves conséquences. Le statu quo ne fait que repousser une échéance de toutes façons inévitable (que ce soit ta solution ou bien pire, donc), en aggravant encore les conséquences que ça entraînera.

 
Pas exactement, non. Cet été, je disais ce qui était préférable : pour faire la paix, il faut prendre des risques.
 
Mais j'ai très bien compris que la société israélienne est incapable de prendre de tel risque. Et justement, si la société israélienne est prête à accepter des bombardement qui tuent des centaines de civils sans la moindre efficacité au nom de sa sécurité par rapport à des attaques qui n’atteignent pas leur but, il y a encore moins de chance qu'elle accepte la libre circulation des palestiniens de Cisjordanie justement sur cette même notion de sécurité.  

 
Et c'est pas simple ni confortable, comme position, tu peux me croire  

Non non non, je me souviens tres bien de ce que tu disais, rien a voir avec des histoires de risque. Cet ete tu disais "il suffit de laisser le hamas tirer sur Israel et il s'effondrera tout seul". Et a ceux qui te disait que c'etait politiquement impossible, tu retorquais que les politiques devaient surpasser l'emotion de la population.

Maintenant tu tiens le discours exactement inverse en nous expliquant qu'en democratie, c'est le sentiment du peuple qui domine. Ce qui est cocasse quand on sait comment ca se passe ici.

Ca, plus tes divagations sur le mur qui serait soit disant une preuve de ce que veulent ou pas les israeliens aujourd'hui alors qu'ils s'en foutent completement, je suis navree, mais tu te moques du monde

 
Ha ben moi j'ai admis depuis longtemps et meme les negociateurs palestiniens ont admis tacitement depuis longtemps qu'on ne pourra virer tous les colons et que les palestiniens devront faire des concessions territoriales.  
 
Perso, j'ai bien conscience de la difficulte de virer 150k personnes mais entre ca et annexer 2.5 millions de palestiniens, a mon avis, il n'y a que l'emotion qui fait dire a certains que ca sera plus complique de virer 150k colons, il n'y a que l'emotion qui parle de guerre civile en cas de virage de 150k colons, ca sera bien plus complique et bien plus sanglant d'annexer 2.5 millions de palestiniens et ca sera quasi impossible de leur donner les memes droits que les israeliens...ou alors comme je l'ai explique, ca sera possible qu'en cas de remplacage ethnique en Cisjordanie, qu'en cas de marche forcee pour une natalite juive debordante et un morcelage des poches de vie palestinienne par l'implantation massive d'israeliens en Cisjordanie afin de controler ces memes palestiniens plus etroitement encore.
 
Je vous laisse seul juge de ce genre de politique et quel genre de noms on a pu donner a ce genre de politiques dans le passe. Bon tout au long du processus pendant les 20 prochaines annees, on aura toujours les memes personnes venant nous expliquer que c'est tres complique, que non ca ne s'apparente pas a un nettoyage ethnique ou meme un remplacage ethnique, que ca n'est pas une colonisation de la terre d'autrui, que tout ca est fait dans les regles blabla bla, qu'israel est une democratie...exactement comme ce qu'il se passe aujourd'hui finalement.
 
Une annexion de la Cisjordanie ayant pour but de donner des vrais droits aux palestiniens, c'est une chimere, un reve pour au moins les 30 ou 40 prochaines annees, c'est une evidence.  
 
Le probleme c'est que des gens comme Feiglin et tous les religieux sionistes ou Likoud plus largement tente de faire passer, de forcer l'idee que l'annexion de la Cisjordanie sera douloureuse mais pas tant que ca et que le probleme pourrait etre regle en l'espace de 10-15 ans...ils se fichent de la tete des israeliens quand ils disent ca.

 
voilà ... La société israélienne n'est absolument pas prête à une telle éventualité. Une majorité ne seraient pas contre l'annexion, mais ne sont pas du tout pret à accepter de donner les mêmes droits aux palestiniens.  

 
Non crois moi c'est pas du tout de l'emotion, tu te rends juste pas compte de qui on parle. Les mecs, ils ont attaque des bases militaires et tabasse des soldats parce qu'ils avaient demonte des huttes en bois. C'est evident qu'en cas d'evacuation, ca se limitera pas a des coups de batons et des pneus creves, les mecs c'est des vrais furieux, ils ont la certitude de jouer la venue du Messie, la Et leurs rabbins les approuvent, voire les encouragent.

Ça balançait de l'acide à la gueule des soldats pour l'évacuation du gush katif.. des grands malades...

 
Oui, c'était un froid calcul, d'un côté, il y a le Hamas qui profite à fond du fait que le sort de gaza soit à la une comme territoire martyre et donc que prix froidement, les bombardement non seulement ne servaient à rien d'un point de vue militaire (en gros, le Hamas est allé jusqu'à épuisement de ses stock ou presque durant plusieurs semaines sans que les bombardement ne changent quoi que ce soit), mais en plus donnaient à Israël le rôle de grand méchant.
 
Les roquette, c'est un piège que le Hamas a tendu à Israël et Israël est tombé dedans.  
 
Mais le discours n'est pas le discours inverse, c'est la suite logique de ce que tu disais. l'un des arguments donné pour poursuivre les bombardements est qu'il était impossible pour un gouvernement de donner l'impression de ne rien faire vis à  vis de la population. Et ça, j'ai très bien compris. Les roquettes de cet été ont fait combien de morts ? 0, 1, 2 ? (selon qu'on prend en compte les mortiers ou non). Les attentats dans les années 90, c'était combien ? Ca se comptait par dizaines; Donc, au vu de al réaction de la société israélienne face à une menace qui provoque un nombre limité de morts, je ne pense pas que la réaction puisse être plus tendre pour une menace potentielle à plusieurs dizaines de morts.  
 
C'est en suivant la logique que vous avez vous même développez lors du conflit de cet été que j'en viens à conclure que non, la société israélienne n'est absolument pas prête à accepter de voir des palestiniens de Cisjordanie se balader librement (condition d'accès à la nationnalité).  les israéliens ont en grande majorité bien trop peur des éventuels terroristes palestiniens de Cisjordanie pour accepter que les palestiniens accèdent au même niveau de droit que les israéliens.  

 
Entre des violences certes violentes et une guerre civile, c'est a dire un renversement de gouvernement et une guerre general entre tous les israeliens, ya un fosse plutot grand. Faut arreter de faire croire que la democratie israelienne est fagocite par 2% de sa population.
 
Maintenant, entre ca et 2.5 millions de palestiniens a qui tout a coup on dit qu'ils sont israeliens (qui ont toujours pense qu'ils etaient palestiniesn et qu'ils allaient avoir un pays) mais que ca va prendre 50 ans pour leur filer des droits, je me dis que oui c'est l'emotion israelienne qui parle.
 
Je ne remet pas en cause l'importance et la motivation des colons sioniste-religieux mais je crois juste qu'on parle de guerre civile un peu trop legerement. Je comprend que des sioniste religieux verraient ca comme un couteaux dans le coeur, qu'ils soient dans l'emotion car ils croient eux perso que la Cisjordanie est israelienne..mais de la a parler de guerre Civile...ca me semble un peu subjectif. que les israeliens par faineantise et par peur de se fritter un peu entre eux preferent friter les 2.5 millions de palestiniens, je comprends aussi mais la possible guerre civiel n'en devient pas une realite pour autant.
 
Encore une fois, je comprends que des israeliens pensent comme ca, c'est beaucoup plus confortables de se dire "je prefere que la police israelienne tape sur des palestiniens qui se font une intifada, meme sur 40 ans que des policiers qui virent des colons"..ca ne fait pas de la guerre civile une realite.
 
Je crois perso, et c'est exactement les critiques que j'ai a l'encontre de Dworkin et sur lesquels tu m'as disons bouge, que tu n'as pas apprecie, qu'il ya une claire volonte des sioniste religieux depuis 15-20 ans (depuis qu'ils sont en train de monter en puissance au niveau politique, depuis Oslo precisement..) de faire tout pour pousser a l'annexion de la Cisjordanie et meme plus si ils le pouvaient. tous les arguments sont bons a faire valoir et ils sont pres a raconter beaucoup de betises pour faire oublier tout possibilite d'accord de paix avec les palestiniens. Le realisme est de sorti a tout bout de rue "c'est comme ca on y peut rien ma bonne dame, c'est le fait accompli". Maintenant, on est sur la 2eme etape "ha mais on peut plus partir la sinon c'est la guerre civile" et meme "oui ca serait mieux de toutes facons pour les palestiniens si on les annexait, ca serait moins immoral"...Bref, je pourrais remonter a tous les posts qu'on a tous poste depuis 10-15 ans sur ce forum avec les uns qui expliquaient que c'etait a cause des attentats et des intifadas que les israeliens ont change (sous entendu qu'ils etaient prets a faire la paix a l'epoque les israeliens) et les memes disent aujourd'hui qu'en fait que Rabin ne representait rien et qu'il a fait Oslo contre la societe Israelienne dans son ensemble, que les israeliens n'ont jamais voulu ca.
 
Meme sur le mur c'est risible la discussion de ces derniers jours, j'ai souvenir d'il ya 10 ans que les gens disaient que le mur avait quasiment arrete tous les attentats terroristes en Israel..aujourd'hui, ha ben non ca n'a jamais rien arrete du tout...donc fainlement les palestiniesn en Cisjordanie se sont tenus pas mal a carreaux depuis 10  ans non ? Ha ben voila comment Israel les remercie, en construisant sur leurs terres et en parlant d'annexion  

Deja, c'est presque 7%, pas 2%

Ensuite, je t'assure, tu ne realises pas du tout. Ils sont dans l'armee dans les unites de combat, ils sont dans les unites de police des frontieres, ils sont de plus en plus nombreux en politique, ils ont des soutiens partout, leurs rabbins les encouragent ouvertement a refuser les ordres en cas d'evacuation et a deserter. Et desormais ils le disent ouvertement, ils n'ont meme pas peur d'eventuelles sanctions, ils s'opposeraient a une evacuation, ils le clament haut et fort ! Quelques exemples :

Sur les pancartes et les t-shirts, c'est marque "<telle unite> n'evacue pas".

Haaretz avait revele aussi que beaucoup de gens dans l'armee et la police informent les colons pour qu'ils se preparent en cas de descente.

En 2005, c'est pas passe loin. Aujourd'hui, faut ouvrir les yeux, ca serait vraiment devastateur.  

EDIT : sur les t-shirts en fait c'est marque "Golani n'evacue pas". Golani, c'est l'une des plus grosse division de combat de Tsahal ...

Les combats continuent a Tripoli apparemment, les civils commencent a fuir en masse