Reprise du message précédent :

 
J'avoue que c'est un peu relou de voir assez souvent le curseur de la possibilité et de l'impossibilité se déplacer avec aisance comme ça arrange l'argumentation proposé.
Enfin bref, c'est pour ça aussi que ça me branche pas trop de pousser les débats dans le futur vu que ca finit toujours en boule de crystal.

 
J'ai exactement la même impression :  
- Déloger les colons de Cisjordanie : c'est impossible, car il y aurait une guerre civile.  
- Annexer toutes la Cisjordanie en promettant une hypothétique citoyenneté future aux palestiniens alors que 69% des israéliens sont contre : on ne peut pas dire que c'est impossible.  

 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t39246191
 

 
tu assouplie ensuite un peu la position, mais c'est exactement le raisonnement suivi par Dworkin pour dire que la seule solution, c'est l'annexion avec, à terme, la citoyenneté pour les palestiniens.  
 

 
Je me base sur la même chose : la radicalisation de la population israélienne.
 

 
Je rentre pas plus dans le débat sur ça, mais sur le fond je suis d'accord avec toi et c'est aussi pour ça que comme je disai avant, les débats boules de crystal n'ont que rarement un intérêt.  
D'ailleurs j'ai bien ri sur le post d'Ernestor en mode, "oui mais là c'est le futur, pas le présent, alors TOUT EST POSSIBLE, on sait pas ce qui peut arriver hein !!!". Bref y a rien à débattre. On est juste dans du ressenti/perception/estimation et c'est juste la libre opinion de chacun. Y a quasi rien de très solide qui peut en ressortir (après c'est pas pour autant que c'est mauvais d'essayer d'estimer une tendance à moyen terme).  

J'ai compris en relisant, OTAN pour moi
 
Quelques chiffres :

• Désengagement de 2005 à Gaza : 7 000 personnes
• Désengagement total de la Cisjordanie : 500 000 personnes

Il y a un facteur d'échelle non négligeable à prendre en compte quand même. Surtout que, et là ça va te plaire vu que c'est ton argument massue, que la population est largement favorable au maintien de ces colonies et à soutenir les colons. Donc selon ta propre logique, en effet, ça peut pas arriver

Sinon par rapport à l'annexion de la Cisjordanie, faut bien voir qu'on serait dans quelque chose de comparable à 48 pour moi.
 
Et je crois que les résultats long terme de 48, on est tous à peu près d'accord sur ce qu'ils sont et qu'il n'y a pas besoin de sortir la boule de crystal. Juste regarder les choses telles qu'elles ont été et sont aujourd'hui.

 
 
Tout à fait d'accord, j'avoue ne pas comprendre en quoi l'un est certainement impossible et l'autre pas forcément impossible    

Oui, mais bon, merci de ne pas déformer mon propos. Je rappelle que j'ai sorti ça à la base pour contrer l'implicite argument de Zyx qui était "rien ne changera jamais et restera comme maintenant". Et désolé, mais ça, c'est clairement fallacieux comme argumentation pour expliquer que parce que c'est comme ça aujourd'hui, dans 50 ans on voit pas pourquoi ça serait pas pareil. Je sais pas où en sera le pays dans 50 ans et justement, je ne vais pas mentir à expliquer, comme le fait Zyx, que je sais comment ça sera.

 
Admettons, moi e que je voudrais surtout savoir, c'est : Est-ce que cesser de coloniser dès maintenant, cesser de rajouter plus de colons qu'il y'en a déjà, est-ce impossible ?    
 
Parce que bon, qu'on dise que vraiment c'est im-po-ssible de démanteler les colonies, admettons, mais qu'on n'envisage pas de cesser l'implantation de nouvelles colonies, là, vraiment, y'a aucune excuse.

 
Je penses que tu n'as pas compris ma logique, et sans doute pas suivi le début de la conversation .
 
Donc, je fais un rappel. Au début, il s'agissait d'étudier la possibilité pour Israel de faire une annexion complète de la Cisjordanie. Une réaction commune à plusieurs participants dont moi était de dire que celà créerait soit une situation d'Aparthied avec une pays où on trouve des citoyens normaux et des indigène avec moins de droits et moins de libertés de circulation. D'autres disant que les israéliens continueraient ainsi à faire une politique d’étouffement et d'expulsion pour pousser les palestiniens vers la sortie, ce qui serait donc une situation de netoyage ethnique par déplacement de population. (attention à la signification des termes).
 
La conclusion était à chaque fois la même, ça mettrait Israel dans une situation impossible, à l'égal de l'ancienne Affrique du Sud et ce qui en ferait un pays maudit pour longtemps dans les relations internationales.  
 
C'est là que Dworkin est arrivé pour prétendre que dans ce cas là, il n'y aurait pas de problème car Israel donnerait à terme la citoyenneté aux palestiniens de Cisjordanie en prenant exemple sur le Golan. Il prétendait même que seuls 3 à 6 % des israéliens y serait opposés (chose largement démenti par un sondage effectué à ce sujet dans Harretz qui semble bien plus correspondre à l'état de la société israélienne portée sur la sécurité et soutenant les colons).

Je te rappelle aussi ton argument massue :
 

Aujourd'hui, concernant la Cisjordanie, il y a un soutien massif aux colonies de la part de la population israélienne. Donc selon ton adage du "c'est le sentiment, la perception des choses par ceux qui votent qui est importante", la décolonisation à court terme est impossible. CQFD et merci d'être cohérent avec toi-même

 
Oue enfin autant le debat sur la quenelle avait un cote surrealiste, mais je me disais bon, apres tout, c'est sa perception du truc, pourquoi pas. J'etais pas d'accord avec lui, mais pourquoi pas.
 
La ca n'a rien a voir, on en est a echaffauder des liens sans aucune logique, le tout construits sur des postulats totalement foireux a propos d'un systeme politique auquel il ne connait manifestement rien. On est plus dans la perception, la, on est dans l'imagination.

Ah mais je crois que tout le monde sera d'accord qu'il y a une volonté claire de la part des gouvernements israéliens de laisser pourrir la situation et d'en profiter pour continuer la colonisation comme si de rien n'était. Et il suffirait d'une volonté politique pour que la colonisation cesse, on est bien d'accord. Mais c'est pas ce qui est voulu.

 
Tu demandes de ne pas déformer tes propos mais tu te trouves des arguments implicite en face.
Evidemment que les choses ne sont pas figées. Mais plus tu pousses un raisonnement dans le temps, moins il est certain. A partir de là, regarder ce qu'il en est aujourd'hui ou en arrière est la seul matière concrète qui peut donner lieu à débat (avec un peu de court terme). Et c'est perso l'approche que je préfère.
Après, le moyen/long terme on est dans les suppositions, que chacun argumentera comme il veut et à sa sauce. Chez certains ce sera bien construit, chez d'autres moins. On pourra de toute façon faire dire à peu près ce qu'on veut. La discussion n'est pas forcément inintéressante et je la rejette pas puisque je l'ai eu un peu avant avec Dworkin.
Mais j'y vois pas trop matière à débattre avec insistance comme certains le font. Et je suis amusé (mais souvent fatigué) de voir comme ce qui est possible et/ou impossible est manipulable en fonction des besoins de l'argumentation exprimée.

 
Attention que c'est surtout un raisonnement par élimination en partant du principe qu'il se passera forcément l'un ou l'autre du fait que les israéliens seront au pied du mur tôt ou tard.  
Chose que je ne partage pas, cf discussion précédente avec Dworkin sur l'annexion pour avoir la teneur exacte.

 
Parce que ce mur, aujourd'hui, en Israel, concretement, personne n'en n'a rien a foutre, je suis meme prete a parier que les moins de 25 ans ne savent meme pas qu'il y a un mur qui lezarde la Cisjordanie
 
Les priorites en Israel aujourd'hui, c'est vraiment tout sauf le mur, que ce soit au niveau des electeurs ou au niveau des politiques.  
 

 
Ca c'est parce que tu crois que ce sont les electeurs qui decident de la politique, et ayant vu de mes yeux quelques elections ici, j'ai envie de dire, tu tomberais des nues si tu voyais a quoi ressemble la politique ici pour de vrai ...

 
Je pense qu'on ne parle pas à la même échelle. D'un côté, il y a une peur qui devient quasi-ancestrale de l'attentat terroriste, un sentiment qui est bien ancré et qui a toujours été présent. Il y a l'état d'esprit même de la création d'Israel qui est d'être un état juifs, même si c'est moins vrai dans les institution, c'est encore beaucoup dans les esprits. De l'autre, il y a la question d'être favorable ou pas aux colonies, à la colonisations, chose qui a déjà varié dans le temps et qui, pour diverses raisons (coût de la protection des colonies, jeunes appelés qui sont des cibles potentiels sur les checkpoints ....) peuvent encore varier.  

C'est quoi le "pied du mur" ? Concrètement j'entends.
Qu'est ce qui pousserait les israéliens à prendre des risques non négligeables pour résoudre le conflit ?

 
la sécurité reste un soucis majeur, non ? Le mur lézarde, mais reste fermé.  
 

 
Les électeurs ne décident pas, surtout dans un système comme celui d'Israel (déjà vu ici), mais c'est le genre de levier électoraliste qui peuvent verrouiller des situations.  

 
La difference majeure, c'est que concernant l'evacuation de la Judee-Samarie, on sait, et par experience (2005), et par signes forts (population des yishouvim de plus en plsu radicalisee, de plus en plus presente dans l'armee, rabbins de plus en plus intransigeants, appuis politiques de plus en plus forts) que c'est du suicide.  
 
Toi ce que tu fais, c'est uniquement de la speculation a partir de postulats faux sans lien logique les uns avec les autres.
 
Y'a une difference de taille.

 
Aucun rapport. Y'a strictement rien de concret sur quoi t'appuyer pour etayer ce genre d'affirmation. Rien.

 
Le fait d'avoir un problème plus gros encore. (par exemple, l'EI qui s'installerait sur la durée aux portes du pays, ou une baisse d'influence des USA qui ferait qu'ils ne peuvent plus faire bouclier)

 
si, l'histoire de cette région.  

 
Il y a des liens logique très bien établis, mais tu es trop la tête dans le guidon pour les voir.  

le mur , le mur le mur...
dont personne n'a plus rien à foutre, sécuritaire, politique,... un peu de tout
mais toujours du point de vue israelien.
 
du point de vue palestinien, c'est nettement plus "concret".

 
Ben en résumé, le fait que les violences et l'insécurité ne sont pas viable/tenable à moyen terme pour Israel. Et qu'à partir de là, ils seront obligé de prendre des décisions clairs.
Je suis pas forcément trop en désaccord avec ça (que ca pousse à finir par prendre une décision). Je dis juste qu'à mon avis, la décision ne sera pas de donner plus de (voir les mêmes) droits à un peuple qu'ils oppriment. A mon avis, ce sera des décisions radicales qui iront justement à l'opposé de ça.

La discussion n'est pas intéressante en effet, mais comme on est en train de parler de l'avenir, d'hypothèses et qu'on est autant en train de dire ce qu'on aimerait voir que ce qui est possible d'envisager, ça serait bien aussi que certains, et là je parle de Zyx, ne tentent pas de prouver l'improuvable.
 
Et je suis désolé mais ça :
 

 
C'est pas un argument pour savoir de quoi l'avenir sera fait dans 20 ou 30 ans. Or Zyx cherche à démontrer que jamais l'annexion de la Cisjordanie avec droits égaux entre arabes et juifs ne se fera.  
 
Surtout qu'à ce jeu là, à sortir le coup du présent pour devenir l'avenir, je viens trivialement de démontrer que la décolonisation de la Cisjordanie ne se fera pas. Pourtant, c'est ce que voudrait Zyx il me semble, donc à pousser aussi loin sa rhétorique, il se tire une balle dans le pied. Sans compter que Zyx passe son temps à rejeter des infos sur le fonctionnement de la société israélienne, au niveau politique par exemple, pour s'arquebouter comme il le fait tout le temps sur les "arguments" qui l'arrangent.
 
Donc ça serait bien qu'on en reste au cadre de l'hypothèse, qu'on imagine ce qu'on pourrait avoir, la probabilité de la chose, mais personne n'est capable de prouver quoi que ce soit, donc que certains ne se lancent pas dans dans la prédiction de l'avenir sur la base fallacieuse de continuer avec la présent qu'on a.

N'importe quoi ... Le non-argument fourre-tout que tu peux sortir pour tout et n'importe quoi ...

C'est toi qui me parle de tete dans le guidon ? srsly ?

Bordel, et dire qu'après, c'est à moi qu'on fait le reproche de changer de point de vue et d'arguments selon les cas    
 
C'est magnifique de relativisme qui t'arrange là. En gros, tu pars du postulat que JAMAIS les juifs ne voudront avoir plein d'arabes dans leur pays, mais, alors que 75% des israéliens soutiennent les colonies en Cisjordanie aujourd'hui, là par contre, c'est un truc qui sera surement vachement variable dans l'avenir.
 
Et évidemment, il serait totalement mesquin de ma part de constater que tu colles le fait qu'un sentiment peut changer ou pas exactement comme ça convient à ce que tu voudrais avoir

 
Très franchement, y a quasi tout le monde qui fait ça (parfois même sans s'en rendre compte).
Je pense que chaque argument pris individuellement est intéressant mais qu'après ca sert à rien de pousser vers des positions tranchées sur ce qui est possible/impossible en gros et garder à l'esprit qu'on est dans les suppositions.
 

 
Parfaitement.
Je te reprochais surtout d'être tombé dans l'excès inverse en fait (rien n'est figé, tout est possible)

 
Il ya aussi une "allocation de naissance" il me semble d'apres ce que j'ai lu. Et c'est assez consequent par enfants. Par contre je ne sais pas si c'est attache a un revenu.
 

 
Donc si une famille a 6 enfants dont 4 garcons etudiants par exemple (il serait interessant de savoir combien de temps quelqu'un peut etre etudiant..), ca fait deja un revenu de 5000 shekel par mois. Si on cumule en plus quelques allocations familiales avec tout ca, on doit depasser 6000 shekels non ?
 
Je dis pas que ca te fait une famille de riches mais clairement, t'as le minimum pour vivre deja, surotu si tu achetes pas d'ordis et de smartphones.
 
Plus la solidarite effectivement.
 

 
si tu relis mes liens, tu verras que les colonies recoivent 15% du budget general d'aides en infrastructures et autres alors qu'ils ne representent que 4-5% de la population, c'est un genre d'allocation et de support indirect. Legal peut-etre d'un point de vue israelien mais pas vraiment d'un point de vue lois internationales.

 
Il n'y a pas 500k colons a degager de Cisjordanie, faut arreter de raconter des betises.
 
Si accord sur solution a 2 etats il y a, il est evident que la plupart des colons de jerusalem-est et le long de la ligne verte ne demenageront pas, il ya aura certainement un peu d'echanges de territoires pour compenser.  
 
On parle de 150k max de colons a bouger, je dis pas que c'est simple (d'autant qu'ils auront le support des autres) mais faut arreter de gonfler les chiffres inutilement.

 
Les infos donnés par Dworkin ont été largement démenti plus haut par un sondage qui me semble plus fiabel que les propos d'un simple participant et qui prouve justement que la société israélienne ne veut pas de cette égalité des droits.  

 
Je lis aussi les journaux, je vois comment des personne comme Dworkin et d'autres participants réagissent dans des cas concrets. Et la conclusion est simple : l'impératif de sécurité passe avant tout. La prise de risque sur la sécurité dans une initiative pour la paix, ça ne fait pas du tout parti de l'état d'esprit en Israël.  
 
Or, donner la pleine citoyenneté aux palestiniens, ca implique qu'ils puissent voter, certes, mais aussi qu'ils puissent circuler librement, y compris dans les colonies qui n'en seraient plus, y compris dans Jérusalem ... En clair, prendre concrètement et surtout ouvertement le risque de voir des attentats être perpétrés. Il va falloir beaucoup de temps pour que celà soit possible, le genre de changement qui se passe en plusieurs générations ...  
 
Le mur ne fait plus parti des préoccupations des israéliens. Il est pourtant très présent pour les palestiniens, et oui, la réalité n'est pas la même selon le côté du mur où on se situe. Et, aucun homme politique de premier plan n'a eu le courage de dire qu'il faudrait le démanteler. Or, donner la citoyenneté au palestiniens, c'est pas un truc qui se fait à la sauvette, sans rien dire à personne, c'est un truc qui passe forcément par une annonce publique de premier plan.  
 
on ne peut donc pas comparer un éventuel allègement des conditions de passage du mur à l'octroie de la citoyenneté. Pour comparer, il faut comparer l'octroie de la citoyenneté aux palestiniens avec l'éventuelle annonce officielle du démantèlement de ce mur. Et bizarrement, quand bien même le mur serait juste laissé à l'abandon, aucune personnalité politique annonce le démantèlement officiel du mur.

 
effectivement, 150 000 / 8 millions d'Israéliens, lorsqu'on compare au 1 millions de pied noir sur 45 millions de français ...  

 
Non mais la, une telle mauvaise foi, c'est pas serieux, quoi C'est cense etre un argument, ca ? Franchement ? Pourquoi tu essaies pas de repondre honnetement, pour une fois ? Pourquoi tu t'acharnes a t'enfoncer comme ca ? Je comprends pas, tu balances un truc totalement absurd sur tes histoires de votants don't le sentiment est suffisament important pour regir les decisions politiques, on te repond tres precisement, et tu esquives en repartant sur les memes trucs qu'avant, comme si de rien n'etait ... Serieux c'est decourageant.
 
Autant je m'engueule avec bernardo, mais au moins lui est pas hermetique ...

Ca fait 20ans qu'Israel vit avec les violences et l'insécurité...on pourrait même pousser encore plus loin, et ils ont appris à vivre avec.
Le pays s'est développé, l'économie avec, malgré les dépenses liées à la sécurité et les guerres ponctuelles.

Et, diplomatiquement, les pressions restent très limitées, et rien n'indiquent qu'elles se feront de plus en plus fortes.

 
historiquement,  la sécurité des israéliens a toujours été mis en avant face à toute prise de risque à faire au nom de la paix. Les seuls cas où ça n'a pas été comme ça, c'est lorsque celà a été fait sous la contrainte (Sud Liban, Sinaï ...).  

 
La tendance est effectivement de décider de ne rien décider et je pense aussi que y a toutes les chances que ça continue. Surtout que c'est pas quelque chose de nouveau et qu'on est sur un conflit de maintenant 66 ans.
 
edit: ne rien décider entre les deux choix proposés dont on parlait avant, à savoir retrait ou annexion officielle. Après, la colonisation, elle est belle et bien décidée et on a une annexion de fait accompli sur le terrain.

Bon, soyons clairs :  
 
- Qui veut que la Cisjordanie soit annexée parce qu'Israel ne saurait
se satisfaire de son territoire actuel, pour des raisons stratégiques et/ou économiques et/ou religieuses/culturelles/ethiques ?  
 
Car je ne doute pas de la sincérité de Dworkin ou d'Ethel (qui est aussi pour un Etat uniquement même si elle aurait préféré deux Etats, me semble-t-il), mais ce n'est pas sûr du tout que les colons seraient impossible
à évacuer, et vouloir annexer sans Gaza est du suicide.  Je pense donc qu'il y'a surtout une motivation idéologique derrière la volonté de l'Etat unique, et pas seulement une motivation pragmatique ("pas possible autrement" ), cat rien ne prouve avec suffisament de certitude que la solution à un Etat est plus réalisable que celle de deux Etats ...

 
Le traitement de l'insécurité se fait par le biais de mesures sécuritaire et absolument pas par la prise de risque que constituerait l'amélioration des conditions de circulation des palestiniens. La société israélienne a appris à vivre avec des mesures sécuritaires très forte, mais pas à lâcher prise dessus.