Reprise du message précédent :

Si depuis des décennies on leur dit que le caractère juif de l'Etat sera perdu en cas d'annexion, faut qu'ils soient cons pour accepter de filer le droit de vote.

Non mais G. Levy a simplement relayé le sondage, c'est pas lui qui a mené l'enquête hein
C'est ce monsieur, Camil Fuchs, statisticien de l'université de Tel-Aviv qui dirige Dialog, pas Gideon  

 
Le sondage avait fait controverse a l'epoque (http://en.wikipedia.org/wiki/Octob [...] _Fund_poll), sur la maniere dont il avait ete mene et dont les questions avaient ete presentees. J'ai pas tout suivi a l'histoire, mais grosso modo c'etait du haaretz, quoi.
 
Que levy se soit jete dessus apres comme un DSK sur une femme de menage new-yorkaise, c'est anecdotique

Un article aussi interessant que deprimant ...

http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 44,00.html

 
Oui reste fixe sur une partie seulement de ce dont je parle. Et ils n'ont pas d'allocation logement par exemple ? Et d'autres genres d'allocations ?
 
On peut aussi se demander comment vivent ces gens (les religieux) si ils ne gagnent rien du tout et si les allocations sont si pauvres que ca ??  
 
Et je ne parle pas que des allocations directes. Et je ne parle pas que des religieux mais aussi des colons.  
 
 

Non, en Israel, les allocations, c'est le "Bituah' leumi" qui s'en occupe, et si tu n'es pas etudiant/invalide/veteran de l'armee, tes allocations c'est soit la somme que j'ai indique au-dessus pour les enfants, soit des allocations chomage : MAIS, pour toucher des allocations chomages, il faut avoir travaille et cotise, sinon, tu touches des sommes ridicules. Et vaut mieux etre diplome, aussi (ce que ne sont pas la grande majorite des religieux), sinon, le bureau du travail peut te forcer a accepter n'importe quell travail disponible : si tu refuses, meme arguant de bonne foi que tu n'y connais rien en paysagisme ou en menuiserie, on te sucre les miettes que tu etais cense recevoir. "Si tu refuses du travail, c'est que tu n'en n'as pas besoin".

Je me suis longtemps demande aussi, et j'ai pu constater que leurs principales sources de revenus sont les subsides de la Yeshiva (1250 shekels par moi pour un etudiant, donc), les aides de leurs parents/familles et l'argent que leur dispensent des organisations charitatives comme "koupat hair". Leurs quartiers ou leurs villes sont parmi les plus pauvres du pays.

Maintenant, faut voir aussi que ce sont des gens qui ont un mode de vie tres different du notre : ils n'ont pas de television, pas de smartphones et peu de depenses futiles et couteuses comme nous. Leurs principals depenses sont le logement, l'alimentation, l'habillement et les etudes. Leurs reseaux educatifs sont beaucoup moins chers que dans le reste du pays, donc ils depensent moins d'argent pour leurs crèches/garde d'enfants par exemple. C'est beaucoup, beaucoup de systeme D, les religieux, mais encore une fois, ils sont vraiment tout sauf subventionnes.

Je connais moins les gens des colonies, la seule chose que je sais, c'est que les colons ne recoivent aucune aide directe, ca c'est sur et certain. Il est vrai que leurs villages recoivent de l'aide publique (si ils sont "legaux" evidemment), mais pas plus ou moins que les villes et villages du reste du pays : enfin certaines colonies doivent recevoir plus que certains bleds a l'interieur d'Israel, ca c'est sur, mais beaucoup moins que d'autres aussi.

 
La construction de nouveau logements est ce qui maintient dans la durée le climat de tension. Là où les choses s'estompent en général petit à petit avec le temps, les constructions de logements dans les colonies sont comme des piqûres de rappelle dont on a parfois l'impression que le seul but est de maintenir son niveau de tension et de ne surtout pas le laisser retomber. C'est aussi une manière de rendre inéluctable ensuite la poussée territoriales lorsque les colonies deviennent trop étriquées et une manière de faire de la politique du fait accompli en rendant à chaque fois plus compliqué un éventuel démantèlement.  

 
Je m'arrête là. A partir du moment que ça a été vendu comme tel, mon raisonnement est le bon. Ce qui compte dans ce que je dis, c'est justement la perception des israéliens car c'est ça qui fait qu'ils sont prêts ou pas prêts à accepter de voir les palestiniens de Cisjordanie devenir citoyens à part entière avec libre circulation.  

 
Justement, le mur, dont la mise en place a débuté il y a pas mal de temps maintenant, prouve que la majorité des israéliens le refuse et feront passer leur supposée sécurité devant toute tentative d'accession au plein usage de la citoyenneté pour les palestiniens.  

Oui c'est pratique de se focaliser sur un truc et balayer le reste pour dire "j'ai raison". Dommage que ca n'ait pas de rapport avec la realite, quoi. Mais bon. Fuck the facts, comme on dit.

Là tu vas un peu vite, d'après cette page wiki les critiques ont exclusivement porté sur la présentation du sondage et sur le fait que la notion d''apartheid'' a pu être mal comprise par certains sondés, ce qui concerne donc seulement l'une des questions posées. Mais dans le cadre de notre sujet c'est pas cette donnée là qui est importante, c'est le fait que 70% des sondés sont défavorables à l'octroi du droit de vote aux palestiniens en cas d'annexion- et pour le coup, cette question là est limpide et ne présente pas d'équivoque.
Alors certes, peut-être sont-ils mal informés sur l'équilibre démographique qui résulterait d'une annexion de la Cisjordanie, mais si c'est pas le cas, c'est franchement pas encourageant quant à la faisabilité politique d'une annexion avec extension complète de la loi civile. D'autant plus qu'évidemment, les violences et très fortes tensions qui accompagneront le processus d'annexion vont mécaniquement faire monter ce taux.

Après, je sais bien que les sondages ne sont que des sondages, et qu'ils obéissent à une logique particulière qui diffère de la logique politique ''profonde'', mais bon, va quand même falloir se lever tôt pour passer de 70% aux 20 ou 30% qui rendraient la chose envisageable politiquement.

 
Dworkin parlait de 3 à 6 %, je pense qu'il a du oublié un zéro : c'est bien 30 à 60% qu'il devait vouloir dire    
 
Merci pour ta contribution    

Pour les constructions de logements à Jérusalem Est, ce sont des logements dont la vente est accessible à tous ?
 

http://www.egyptindependent.com/ne [...] definitely

J'avoue etre alle plus que vite, je le repete, j'ai suivi cette histoire de tres loin et en diagonale, je me souvenais juste que ca avait fait polemique  

Ca marche sur appel d'offres et en general c'est vendu dans les semaines qui suivent.

T'as déjà eu tort sur ce topic depuis que tu postes ?
Au cas où, regarde si y'a pas un poste de libre dans le cabinet de Fabius, t'as tes chances.

 
Non, je te rappelle juste qu'en démocratie, c'est le sentiment, la perception des choses par ceux qui votent qui est importante, pas la réalité chiffrée des faits. Tu peux dire "oui, mais le mur, il sert à rien en fait", ça ne change absolument pas la perception que les Israéliens ont des palestiniens qui et qui se matérialise fort bien par ce mur, peu importe les effets réels de ce murs (en fait, ça marche aussi très bien en France pour le pouvoir d'achat et l'insécurité).
 
De toute manière, El Nino vient de démontrer que une large majorité d'israéliens ne voulaient pas donner les mêmes droits aux palestiniens. Tu disait 3 à 6%, boum, un sondage de Harretz prouve que c'est plutôt 69%

 
Voilà . A celà s'ajoute les peurs, l'esprit sécuritaire très fort en ce moment en Israel qui fait qu'il est pratiquement impossible pour un homme politique d'enlever les barrières actuelles sous peine d'être traité de traitre.

http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] -en-israel
 
la colonisation continue, c'est scandaleux

Et c'est le mec qui martelait sans honte "yaka laisser le hamas tirer sans riposter" qui ose sortir un truc pareil 3 mois apres. Non mais

 
Tu vois vraiment pas la différence entre une réaction gouvernée par un impératif sécuritaire immédiat (cad. en l'occurence, ne pas risquer un attentat suicide chaque fois que l'on sort prendre un verre) et un projet politique à long terme? Tout ton raisonnement est basé sur un lien logique inexistant entre ''les israéliens approuvent le Mur pour des raisons de sécurité'' et ''les israéliens ne veulent en aucun cas que les palestiniens deviennent citoyens à part entière''. Ce lien logique n'existe pas car tu compares les choux et les carottes, c'est à dire en l'occurence un enjeu de sécurité précis/concret/immédiat et un projet politique global.  
 
Après on peut par ailleurs solidement argumenter sur la non-volonté des israéliens d'intégrer les palestiniens, mais arrête de le faire en tournant n'importe comment  cette histoire de mur, ça n'a pas de sens.

Après les 5000 logements (ça me paraît énorme  je me trompe peut être sur le nombre) dans Jérusalem Est d'il y a quelques semaines, c'est à se demander si ça construit pas d'avantage pour les arabes que pour les juifs.

Effectivement, la colonisation continue.

T'as raison de parler de moment. Parce que toute ton "argumentation" repose sur une hypothèse implicite : le temps n'existe pas et les choses ne peuvent pas évoluer. Ben oui, parce que là on parle du  futur. Et toi tu nous expliques que le présent c'est ça, donc le futur ne pourra pas être ça. Donc en gros, tu prends l'opinion actuelle pour expliquer que dans 10, 20, 30, 50 ans ou plus, cette opinion sera toujours la même et que rien ne changera. Au nom de quoi tu peux affirmer que dans 30 ans les israéliens ne voudront pas majoritairement détruire ce mur qu'ils ont constaté ne servir à rien puis intégrer la Cisjordanie en Israël ? Au nom de rien. Pire, au nom d'une hypothèse totalement erronée et fallacieuse que les choses ne changeront jamais et qu'elles resteront comme elles sont aujourd'hui. C'est vrai que dans cette région, on constate que les choses ne changent pas vite. Ben oui. Ou pas. Hein.
 
Tu parlais d'enculer 10 000 mouches tout à l'heure? T'as bien raison, et j'espère que t'as prévu un énorme budget capote et lubrifiant, parce que t'es parti dans le marathon de l'enculage de mouche là ....

Outre ce raisonnement a la logique totalement foireuse, la on touche du doigt encore une fois la preuve definitive que zyx n'a pas la moindre idee de ce dont il parle : oser affirmer qu'en politique israelienne, c'est le "sentiment des votants" qui decide, mais j'ai du mal a m'en remettre tellement c'est faux et tellement les contre-exemples sont legion depuis 30 ans ... N'importe qui ayant suivi meme de loin la politique israelienne ne peut que mourir de rire devant une affirmation pareille.

Au hasard, si c'etait vraiment le sentiment des votants qui compte, y'aurait jamais eu d'accords d'oslo, deja : je rappelle a toutes fins utiles, que Rabin a du soudoyer 1 parti et 2 deputes pour avoir une majorite, la fameuse histoire de la Mitsubishi. la gueule de la majorite, dis-donc Donc y'aurait jamais eu d'evacuation de la Judee-Samarie en 1994.

Si c'etait vraiment le sentiment des votants qui comptait, y'aurait jamais eu d'evacuation de H'evron (deuxieme lieu saint du Judaisme) en 1996 par le type qui avait fait campagne sur "elisez-moi et j'annule Oslo". Y'aurait jamais d'evacuation du Liban. Y'aurait jamais eu d'echanges de milliers de prisonniers pour recuperer 3 cadavres en 2004. Shalit n'aurait jamais ete libere contre 1000 terroristes. Plomb Durci aurait ete menee a son terme. Gaza n'aurait jamais ete evacuee. Migron n'aurait jamais ete detruite. Le parti de Benett, pourtant composes de certaines des personnes les plus a l'extreme-droite du pays, n'aurait jamais vote pour la liberation de centaines de terroristes pour faire plaisir a Kerry. Bref, je pourrais faire une liste comme ca pendant des heures.

Et les votants, on peut leur dire ce qu'on veut, au final, quand ils ont vote, on se torche joyeusement avec ce qu'ils pensent.

En politique israelienne, ce qui compte, c'est d'avoir 61 deputes dans sa poche pour faire passer ce qu'on veut, le reste c'est de la flute. Et c'etait ca, mon propos initial : la proportion de gens a la Knesset qui resteraient droits dans leurs bottes, incorruptibles, et qui voteraient contre un plan d'annexion incluant l'octroi de nationalite aux palestiniens, c'est le parti de Marzel, et quelques deputes eparpilles dans les autres partis, ni plus, ni moins. En etant tres large, peut-etre 10, allez, 12% de la Knesset. Une quinzaine de deputes.

J'avoue que le coup du "c'est le sentiment, la perception des choses par ceux qui votent qui est importante", ca m'a fait rire aussi
 

C'est exactement ce qu'il fait dans le corps du texte que tu as supprimé ...  
 
Et puis bon, en terme de mépris et de condescendance, il y a bien pire qui rode sur le topic ...

 
Meme en France, d'ailleurs, quand t'y reflechis, c'est totalement abherrant.

 
La seconde intifada, c'était il y a plus de 10 ans. Le mur est toujours là, les israéliens sont toujours dans la peur pour leur sécurité, cette même peur qui justifie justement ce mur et son maintient. Il y a bien plus de chance que les français deviennent fan des roms et de la culture roms d'ici 10 ans que de voir les israéliens accepter de voir les palestiniens devenirs égaux en droits.  
 
Alors, certes, dans le futurs, tout est possible comme l'arrivée d'un vaisseau extra-terrestre qui serait parti il y a bien longtemps d'une planête lointaine. Mais lorsqu'il s'agit de voir ce qui est probable, c'est autre chose.  

 
Le truc, c'est que les impératifs immédiats comme "ne pas risquer un attentat suicide chaque fois que l'on sort prendre un verre" ont tendance à prendre le pas sur les projets politiques à long terme et celà se passe dans la durée. Le mur répond justement à cet impératif "immédiate", et ce mur, ça fait plus d'une décennie qu'il se met en place, ce qui est déjà du long terme.

 
Mais meme des gens comme hagit Ofran ou Yariv Oppenheimer expliquent que c'etait surtout politique, bien plus que securitaire, et on peut pas les soupconner de rouler pour la droite, j'arrive pas a comprendre ce que t'arrive pas a comprendre Les israeliens ils s'en foutent totalement du mur aujourd'hui, enleve tes oeilleres, un peu

Et un jour un premier ministre a décidé comme ça, alors qu'il avait toujours été contre et que la population était divisée sur le sujet, d'évacuer les colons de Gaza. T'as bien raison, des trucs qu'on pense improbable un jour et qui arrive quelques années plus tard, c'est surement pas dans ce coin que ça arrive

C'est pas qu'il n'arrive pas à comprendre, c'est qu'il veut pas comprendre Zyx, quand il a décidé un truc, il lâche pas, c'est un pitbull. Suffit de se rappeler son trip sur la quenelle sur le topic Dieudonné, où tout le monde, de tous bords, lui expliquait qu'il avait tort et bien il s'est passé quoi ? Il a continué à rabâcher les mêmes trucs faux en boucle

 
Si c'était, le cas, comment expliques tu qu'il n'y aie pas d'initiative pour ouvrir le mur ? Ma question n'est pas est-ce que les israélien s'en foutent du mur, mais est-ce que les israélien s'en fouterait si on enlevait ce mur ?  
 
En plus, dois-je te rappeler qu'un sondage publié dans Haaretz indique explicitement que 69% des israéliens ne veulent pas que les palestiniens de Cisjordanie accèdent à la citoyenneté ? C'est ça le sujet de départ.  

 
Justement, il parait que c'est impossible à faire en Cisjordanie et que ce ne sera jamais possible car ça causerait une guerre civile et que ça, c'est sur et certain, et ça ne doit même pas faire débat que c'est vrai. Et sur ça, par contre, tu es d'accord   .

 
c'est justement là dessus que je me base. Car au moment de décider de retirer le mur, c'est ce genre de réaction qu'il y aura dans la société israélienne.  

Quoi, il est Breton aussi ?

Je suis d'accord ? Avec quoi je suis d'accord ? Maintenant tu m'inventes des opinions ?

 
J'avoue que c'est un peu relou de voir assez souvent le curseur de la possibilité et de l'impossibilité se déplacer avec aisance comme ça arrange l'argumentation proposé.
Enfin bref, c'est pour ça aussi que ça me branche pas trop de pousser les débats dans le futur vu que ca finit toujours en boule de crystal.