Reprise du message précédent :

 
Entre israeliens et palestiniens, evidemment.

Évidemment.  

Admettons la Palestine devienne un pays a part entière avec les pleins pouvoirs, ils peuvent faire venir les réfugiés qu'ils veulent.
Mais auraient-ils pour autant les capacités financières et militaires de mener une guerre contre Israël ?

Les Balkans, c'est plusieurs peuples qui se battait au sein du même pays, avec des frontières non définies et des pourcentages de populations variables.

Je verrais plus une situationa a la Pakistan-Inde, avec deux états "ennemis" en chien de faïence. Ou la Coree du Nord - Coree du Sud.

 
Mais tu penses à court terme en basant ton raisonnement sur le fait que seuls "Les gens qui refusent de donner des droits de citoyennete aux palestiniens en cas d'annexion, ca represente a la louche 2 ou 3% de l'electorat israelien". Car cet état de fait est lié à la situation actuelle ou cette assimilation ne se pose pas.  
 
Car si cette question vient à se poser, ça change tout. Ca veut dire que les palestiniens vont avoir tout d'un coup u poids politique supérieur aux colons. Tu connais très bien le fonctionnement de la politique israélienne et tu sais très bien que les colons ont un poids politique très important. Dire que le likoud et les partis de  droites vont accepter un tel changement de paradigme, c'est croire au bisounours. Là, ils ne s'y opposent pas car la question ne se pose pas, mais le jour où la question va se poser.
 
Pour continuer, il y a en Israel un service militaire qui est long avec un entrainement très avancer des appelés. Donner la nationalité aux palestiniens, celà veut dire que tous les jeunes palestiniens vont suivre le service militaires, qu'ils vont être entrainé aux techniques de combats et qu'il seront amené sans doute amené à contrôler des colons dans certains endroit "chaud". Seul un menteur peut dire que ça ne posera aucun problème à 90% des israéliens.  
 
Que dire des cas d'expulsion et des plaintes qui seraient posé contre les violences faites par les colons contre les palestiniens et les expulsion ? Car c'est bien beau de parler du Golan, mais la situation du Golan n'a rien à voir avec celle de la Cisjordanie.  
 
Le fantasme, c'est de croire que ceux qui soutiennent les colons vont accepter de donner les même droits à ceux qui sont colonisés.

 
Le problème, c'est que Israel n'est pas sur une ile avec d'un côté les palestiniens et de l'autre les USA qui soutiennent, le reste du monde n'est pas à négliger sur le long terme surtout avec une perte de vitesse des USA qui ne sont plus l'hyper-puissance des années 90. Pour rappel, la France a risqué la guerre civile à 2/3 reprises lors de la guerre d'Algérie. Pour finir, les palestiniens sont chaque fois mieux armé et arrivent à faire peur avec leurs roquettes y compris à Tel Aviv. C'est un changement de paradigme.

 
Meme si ca represente 10 ou 15% demain, ca ne changerait rien.  
 

 
Je connais tres bien le fonctionnement de la politique israelienne, y compris celui des partis arabes, et je vois pas ce que ca va changer concretement qu'ils aient 10 deputes comme aujourd'hui ou 15 en cas d'annexion. De toputes manieres ils refusent par principe de participer a une coalition gouvernementale.
 

 
Et il y a des politiciens influents qui commencent a pousser pour rendre ce service non-obligatoire et sur la seule base du volontariat. Les arabes israeliens aujourd'hui ne sont deja pas tenus de servir dans l'armee, seul un imbecile pourrait croire qu'on a va aller demander a des gens de Ramallah de le faire.
 
De plus, l'annexion suppose qu'a terme, ce ne soit plus l'armee qui fasse la police en Judee-Samarie, mais la police elle-meme.
 

 
Annexion ca veut dire extension de la loi civile, ce qui serait beaucoup plus avantageux pour les palestiniens en cas de litiges et autres, ca ne serait plus les prerogatives de l'armee qui fait un peu ce qu'elle veut, donc, si, ca a tout a voir avec le Golan.
 

 
"Ceux qui soutiennent les colons", aujourd'hui, c'est l'ecrasante majorite du pays. Ce que tu dis est ridicule en plus d'etre faux.

 
Ce facteur entre dans mes calculs

Juste pour mettre en lumiere les populations en questions:

Israelien juifs: 6'600'000
Israelien arabes: 1'640'000

Cisjordanien: 2'345'107
Gazaouites: 1'816'379

Refugies: 5'000'000

Oui d'ailleurs j'en profite pour re-preciser que je n'inclue pas Gaza dans mon raisonnement.

Y a un/des sondages sur des questions simples comme:
Etes-vous pour l'annexion de la cisjordanie?
Si oui, avec quels droits pour les palestiniens?
Idem pour Gaza
 
J'ai perso du mal à croire qu'une majorité soit pour l'annexion en raison de ce qu'implique ou pourraît impliquer à terme la question des droits.
Sans compter que je trouve paradoxal de tenir une position qui est
"On veut bien vous donner des droits mais on fait des lois pour que vous restiez minoritaires et des calculs démographiques sur ça"
Si on considère chaque citoyen égaux avec ce que celà implique on a alors aucune raison de rentrer dans des calculs d'équilibres éthniques.  
 
Perso, c'est l'un des gros paradoxes que je vois dans cette position comme je l'ai dit par le passé.

 
Heu, je crois que par example, 1.200.000 de réfugiers se trouvent à Gaza, déjà, et 900.000 en Cis-jordanie.
J'ai l'impression que tu les comptes double, ceux là

Il y a aussi le même type de problématique au Liban tant que le confessionalisme politique perdurera. (en complément de mon post précédent)

 
Non, pas a ma connaissance, les seuls sondages que j'ai vu passer, c'est des trucs du genre "etes vous pour une evacuation de Judee-Samarie" ou "etes vous pour des negociations sur Jerusalem". Y'a bien eu des sondages sur gaza en pleine guerre, mais vu le contexte, c'est difficile de les prendre en compte comme vraiment representatifs.
 
C'est normal qu'il y ait des calculs demographiques, au final c'est le caractere profond de l'etat qui est en jeu, c'est normal que ca inquiete les gens.  
 
Et attention, je n'ai jamais dit qu'une majorite de gens etaient "pour l'annexion", mais encore une fois je pars du principe qu'il faudra prendre ses responsabilites un jour ou l'autre.

 
Le Liban c'est surtout le probleme des refugies a mon avis le danger le plus urgent et le plus critique   J'ai lu recemment que presque 1/3 (un tiers) des gens au Liban sont des refugies ... palestiniens, irakiens, kurdes, syriens ...

1- trois ans pour les hommes, deux pour les femmes, avec un certains nombres d’aménagement possibles
2- dépend largement des unités et de l'arme, à voir notamment l'opinion de pas mal de monde sur le niveau du bataillon Caracal  
3- les israéliens arabes (et non les druzes et bédouins) sont exemptés, seulement sur base de volontariat, à voir la pression social et familial pour ceux qui veulent servir si une annexion se met en place.
 

 
Le coup de la guerre civile en France, c'était le fantasme d'un petit groupe d'illuminé suivi par peu de monde à l'époque.
Mieux armés, oui et non, les groupes armés changent de tactique, tout comme Tsahal. Et puis tout le monde sait que les roquettes ne font pas de mal à un chat.  
 

 
Non, et dans le cadre d'un conflit traditionnel, aucune chance de réussite.
Cela prend beaucoup de temps et d'argent pour construire une armée efficace.
 
Et petite news sur les tunnels :
http://fr.timesofisrael.com/tsahal [...] s-tunnels/
 

 
Ok que ca inquiète mais je vois pas comment c'est tenable comme raisonnement de faire des "calculs démographiques" et autre lois/décision pour garder une majorité et inclure ou non des palestiniens avec les mêmes droits. Soit tu considères que chaque citoyen doit avoir les mêmes droits et dans ce cas ces calculs n'ont pas lieu d'être, soit on considère que ce n'est pas réellement tenable en raison de la nature ethnique d'Israel. On rentre alors dans des calculs démographiques pour essayer de trouver un équilibre entre les deux, mais sur le raisonnement de fond, on est dans une situation où on voit bien qu'on accorde des droits à une ethnie seulement si elle reste minoritaire. Et on construit cette annexion dans cette optique.
 
C'est toute la problématique initial du conflit et c'est une des raisons du rejet de la création de cet état.

 
Ca rentre dedans et c'est sur le devant en raison du nombre de personnes concernées.
Mais même au delà de ça, et en ne considérant que les libanais, ce problème de fond est revenu quand ils ont voulu changer la loi électoral et la répartition des "circonscriptions". J'ai plus le détail en tête par contre. Me souviens juste que le Hezb avait proposé la proportionnel à l'échelle du pays et que j'étais d'accord avec cette idée car c'était un premier pas pour sortir des calculs confessionels.

 
Je suis d'accord avec ce que tu dis dans le principe, mais ca, la trouille de devenir minoritaire, au vu du passe et de l'Histoire, c'est un truc complique a contourner.

Prendre ses responsabilites c'est choisir de faire le truc quasi impossible a realiser a peu pres pacifiquement sans une desarabisation/remplacage ethnique en Cisjordanie ? mmmhhh...
 
Je ne crois pas une minute a la raison gentillette de donner des droits aux palestiniens en cas d'annexion, ca c'est un peu la poudre aux yeux. Le but de l'annexion, si il ya, sera d'installer encore plus rapidement une population juive en cisjordanie dans le but de parceler au maximum les arabes (afin de les controller) et de continuer la course a la natalite par le biais de subventions. En gros d'accelerer le mouvement actuel dans le but d'atteindre une population arabe de 20% en israel incluant la cisjordanie, une proportion acceptable et controllable.
 
Bon on parle de 20-30 ans la
 
Si c'est la paix a la fin, ca serait pas mal...mais le calcul et la facon d'y arriver sont aberrants evidemment.

 
Mais au point de vue de la societe, ca passerait ? Je veux dire, sans provoquer de violences ?

 
Ouaip Notons que de plus en plus d'arabes, surtout des femmes, font du volontariat civil  

 
La loi électorale ou la naturalisation de réfugiés?  
La réforme électoral avait été rejetée

 
Le fait d'abandonner le systeme confessionnel, je voulais dire.

 
Alors que sa fille est soignee en Israel, la grande classe    
 
Abbas n'est pas en reste et l'a qualifie de heros qui a merite son mariage avec 72 vierges

Pour Haniyeh ça ne m'étonne pas mais Abbas...j'ai l'impression qu'ils sont plusieurs dans sa tête
Je sais plus si c'est Erekat ou un haut placé du Hamas qui a dit il y a quelques mois qu'Abbas était devenu sénile et un peu chtarbé..
 
J'ai l'impression que les israeliens l'ont rendu completement marteau, entre le foutage de gueule, les tentatives d'assassinat/renversement du hamas, je crois qu'il a pété un boulon.

Avec une partie de l'opinion locale et internationale qui te compare avec un collabo sioniste, ça doit pas aider.

Valls va devenir chtarbé aussi ?  

 
Wtf même Abbas ?  
 
Merde alors ...

 
J'ai évidemment pas réponse à cette question. D'autant plus qu'avec l'abstentionnisme fort au Liban et l'impossibilité pour les libanais de l'étranger de voter de l'extérieur, c'est un peu dur de savoir ce que les gens pensent.
C'est quand même une des lignes de fond du 8 mars qui rassemble un nombre conséquent de votant (ça implique pas pour autant que tous les votants y sont favorable mais bon).
 
Après, il y a des signes qui vont dans ce sens:
Quand des libanais de confessions différentes veulent se marier sans se convertir, ils sont obligé de le faire à l'étranger car les mariages à l'étranger sont reconnus au Liban. Souvent, les gens vont à Chypre, c'est ce que ma tante avait fait lors de son premier mariage. J'ai lu sur wiki que c'est aussi ce qu'il se passe pour les israéliens.
Dernièrement, un couple a réussi à se marier civilement et ils ont eu un enfant qui n'a pas de confession sur son registre de naissance. Cette article en parle, je l'ai survolé rapidement mais ca donne une idée http://orientxxi.info/magazine/le- [...] emier,0516
Je ne sais pas exactement où en sont les projets de loi la dessus.
 
Je pense que cette génération et les suivantes vont dans ce sens. Mais les " "traditions" " à la noix ont la vie dur. Un ami de mes parents (chrétien) que je connais un peu s'est marié (en france) avec une musulmane. Et apparemment du côté de sa famille à lui, ça a été compliqué à accepter.
 
Le poids du confessionnalisme s'est aussi posé dans le cadre du débat sur la loi électoral dont je parlais avant (projet de loi "orthodoxe" ). Mais malgré l'échec de la réforme, j'ai pris note des positions du Hezb qui allé dans le sens d'une forme de sortie du confessionnalisme en proposant la proportionnelle à l'échelle du pays.
 
Au sein de la communauté chiite, la pratique religieuse varie fortement. J'ai souvenir d'une famille dans un reportage où t'as une soeur qui porte le foulard et l'autre la jupe pour caricaturer un peu. Un des mes potes de fac faisait le ramadan mais buvait de l'alcool en soirée bien comme il faut aussi dans la rubrique anecdote.Ce que je veux dire par là, c'est que les gens veulent garder leur liberté dans la pratique religieuse et que l'Etat doit leur en fournir les garanties comme on l'a vu avec le premier mariage civil.  
 
Pour jouer les pseudos-sociologue, je dirai aussi qu'avec autant de libanais vivant à l'étranger, le métissage qui en découle va à mon avis aussi dans ce sens.
A titre perso, les libanais que j'ai rencontré à l'étranger, j'ai ressenti qu'ils étaient sur cette ligne même si c'est pas forcément un sujet directement abordé. Je reconnais aussi que comme un con, quand je rencontre un libanais, je demande aussi sa confession assez rapidement je crois . A croire que le virus se transmet en fait. Mais pour ma défense, c'est surtout par curiosité personnelle sur les libanais de l'étranger. Prochain libanais que je rencontre, j'essaie retiens de poser la question.
 
Enfin bref, c'est un ressenti et quelques signaux que je vois. Seul un bon sondage ou un vote pourrait situer tout ça.

   
 
Abbas, c'est pas celui qui est sensé être "modéré" dans l'histoire ?

 
 
Les arabes étiquetés modérés ont souvent été des goujats.  

Il se fait doubler par sa "droite", du coup obligé de réagir.
Mais cela sent aussi la news pour la consommation "locale" et "régionale" et site du genre mondialisation.ca.

 
 
Tiens, j'aimerais bien avoir la source de ces propos.

http://www.israelnationalnews.com/ [...] ElYj7SHicE
 
http://www.israelnationalnews.com/ [...] ElYuLSHicE

Ces liens ne disent pas qu'Abbas aurait dit ca, ils disent que la page du fatah rend hommage au meurtrier. C'est pas vraiment la meme chose. enfin on s'en fout, c'etait pour le detail.
 
Pour ce qui est de la radicalisation du Fatah, Israel ne peut que s'en vouloir a lui meme de toutes facons, ca fait des annees qu'ils ne leur laissent aucune autre porte de sortie.
 
Apres l'arret de toute negociation, il faut maintenant de demolir le partenaire pour finalement nous expliquer qu'il n'y avait pas de partenaire pour la paix    

T'aurais une source pour ça ?

Hanyieh n'a pas felicite directement l'auteur de l'attentat, c'est le porte parole du hamas qui l'a fait.  
 
Hanyieh a dit : "A murder for a murder, a conflict for a conflict, and a run-over attack for a run-over attack"
 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 79,00.html
 
 

 
Marrant le fait que ca en devienne "Hanyieh a felicite le meurtrier..." lost in translation certainement    
 
Mais ce sont des details tout ca finalement, je sais pas pourquoi plusieurs personnes la ramene a ce propos. D'autant que comme dit plus tot, c'est bien Israel en refusant tout accord a propos de la palestine qui pousse des "moderes" (fatah) a s'extremiser.
 
Israel felicite et remet des medailles ou des promotions a ses soldats regulierement, et parmi ces soldats, certains ont tue des enfants. On en fait pas gorges chaudes sur ce topic.

 
tu aurais pu attendre de lire la suite, car je ne pense pas à du 10/15% justement
 

 
En cas d'annexion, c'est justement pas 5 députés arabes en plus qu'il y aura à la Knesset. Officiellement, il y a 2,7 millions de palestiniens en Cisjordanie. Il s'ajouterons aux 1,6 millions qui ont déjà la citoyenneté, ce qui ferai donc plus de 30% de la population totale, et ceux, sans compter les 1,7 millions de la bande de Gaza.  
 

 
Il est possible qu'une certains nombre de palestiniens se fassent un plaisir d’acquérir les méthodes de combat israélien. Et je ne sais pas si tu t'en rend compte, mais tu vient d'introduire une différence de traitement etre deux type de citoyens, même si elle est à priori en faveur des arabes israéliens, il s'agit d'une différence de traitement...  
 

 
Et c'est justement à ça que je veux en venir. Les colons et ceux qui les soutiennent et dont tu dits qu'ils représentent 75% de la population, lorsqu'ils vont vraiment se poser la question avec toutes ces conséquences, combien soutiendront l'octroi de la nationalité et des mêmes droits aux palestiniens ? Si on dit aux colons "Bravos, vous avez gangé, maintenant la Cisjordanie, c'est Israel. Maintenant, ceux que vous avez viré vont pouvoir porter plainte contre vous et récupérer les terres que vous avez volé tout en demandant des dommages et intérêts" Combien vont être d'accords pour que ça aillent jusque là ? Je ne pense pas que ces colons sont suffisamment stupides pour donner aux palestiniens une possibilité de recours légal contre les méfaits des colons en Cisjordanie.  
 
De plus, s'il y a annexion et octroie de la citoyenneté, je suppose que celà entraîne la suppression des murs de sécurité et des checkpoints, combien de colons et de gens pro-colons vont laisser les colons être sans protection face à des palestiniens dont une bonne partie ont quelques raisons de vouloir se venger d'eux ? Je suppose que si les palestiniens obtiennent la nationalité, il sera impossible pour les autorités israéliennes de faire de la justice préventive .... Combien de colons et de pro-colons vont accepter de courir ce "risque" ?  
 

 
Et c'est pour ça que cette écrasante majorité, si les questions concrètes relatives à l'assimilation des palestiniens devait se poser sera contre l'octroie d'une pleine citoyenneté avec libre-circulation du territoire et égalité des droits. Pour le moment, les questions pratiques ne se posent pas, mais si ça devait se poser, il y aura un sacré débat, avec tout plein de référence au droit à vivre en sécurité qui passe au dessus de toute notion d'état de droit.  

 
6,6 millions de juifs et environ 4 millions d'arabe dans un même pays. Ca fait pas 5 députés arabes en plus à la Knesset.  

 
   
 
Il y a en plus qu'une égalité de droite dans un pays commun, ça veut dire plus de checkpoint, plus de mur de protection pour les colons et Jerusalem Est; Dans le contexte politique israélien avec cette fuite vers toujours plus de sécurité et de protection, c'est complètement illusoire.

Les arabes votent beaucoup moins que les juifs à l'heure actuelle, balançant entre boycott des institutions isr et jemenfoutisme de la politique interne israélienne.
C'est pas exclu (du tout) que les palestiniens suivent cette ligne

 
si je reprend les chiffres donnés plus hauts :
 

 
En faisant une règle de 3 pour tenir compte de ce que tu dits, on passe en gros de 10 députés à 20-25 (je minore) sur 120. Il y a dequoi faire et défaire des majorité dan le système politique israélien.
 
A celà s'ajoute l'effet de nombre. Pour les 1,64 millions d'arabes israélien, il est à peu près clair que les chances de peser sur le jeu politique est mince. mais avec al conscience d'être une minorité qui représente dorénavant presque 40% du pays, ça peut changer ce genre de comportement.  
 
La population israélienne a bien trop peur des palestiniens pour qu'une telle chose arrive, surtout qu'à celà s'ajouterai la fin des checkpoints, la fin du mur de sécurité, bref, la fin de ce qui eest sencé protéger les actuels israéliens des palestiniens.