Reprise du message précédent :

 
Le problème c'est que je n'ai jamais dit ça...je te confirme (en espérant être clair), qu'Israël a rendu le Sinaï en 1979. Voilà.  
 
J'ai fait une entorse à ce que j'ai dit, mais je ne peux laisser quelqu'un dire quelque chose que je n'ai pas dit. Pour ensuite me dire de faire "de la propagande de merde", d'être "incapable" et dans "le déni", "pitoyable" et "immature", rien que ça ! En se disant avoir une "réaction saine et normale"...
 
Sur ce, bonne soirée.  

 
Quand on n'a plus d'arguments, on traite l'autre de sioniste ou de pro-zemour ici, tu ne vas pas chouiner quand même alors qu'on ne fait que la même chose que ce que tous les pro-palestiniens font depuis deux ans?  
Tu es au courant des listes de "génocidaires" concernant des personnes qui ont juste signé une tribune critiquant le fait de reconnaître la Palestine sans conditions?  
Tu es au courant des personnes empêchées d'entrer à Sciences Po juste à cause de leur judéité/sionisme supposé?  
Et toi, tu dénies à Israël le titre de démocratie sans aucun argument, et en plus il faudrait qu'on te traite gentiment?  
 

 
La démocratie n'est pas un blanc-seing pour pratiquer tous les massacres, personne n'a dit ça, arrête un peu de déplacer les buts quand ça t'arrange.  
 
Le fait est que personne ne remet en question l'existence de la France comme on remet en question celle d'Israël.
 
La discussion est partie du fait que j'opposais la Russie, dictature qui agresse, et Israël, démocratie qui répond à un attentat terroriste. C'est vous qui n'arrêtez pas de comparer la Russie et Israël en niant le 7 Octobre, en niant le fait que la Russie a volé des dizaines de milliers d'enfants, en niant les viols systémiques commis par les Russes en Ukraine, en niant le fait que oui, Israël est quand même une démocratie, etc.  
 
A un moment, c'est bien de cesser les comparaisons délirantes, et essayer d'avoir une discussion sérieuse. Si vous ne le faites pas, ben faut pas vous étonner d'être traités d'antisémites. Ce n'est pas moi qui empoisonne le débat.

 
Elle est quand même classée 31e, la France est classée 26e, et c'est aussi une "flawed democracy".
 
Cela dit, je m'étonne de ce classement, qui met la Grèce devant la France...  

   
 
Je vous sens nerveux monsieur Flasche.  

Quand les faits se confrontent aux mythes et fantasmes, ça fait mal.

 
Je rêve, on a Ehud Olmert, ancien Premier Ministre qui a fait 18 mois de prison, mais c'est une démocratie malade? Et quid de la France où un certain Sarkozy n'a fait que 20 jours de prison, pour des délits bien pires que ceux commis par Olmert?  
 
Essaie de retrouver la voie de la raison, je te prie. Tu as un énorme biais, le moindre problème en Israël est la preuve d'une "maladie" pour toi, alors que bien pire est commis dans des pays dont personne ne remet en cause la "bonne santé". D'où te vient cette dissonance cognitive?  

Absolument pas  

La délimitation de chaque état ne s'accompagnait d'aucun déplacement de population ou expropriation. Chacun devait simplement déclarer de quel état il souhaitait devenir citoyen.

(image cliquable)

RESOLUTION ADOPTEE SUR LE RAPPORT DE LA COMMISSION AD HOC CHARGEE DE LA QUESTION PALESllNIENNE (aka : Résolution  181)

L'UNRWA a été crée fin 1949 (source wiki)  à la suite de la première guerre israélo-arabe de 1948/1949, déclenchée par les Arabes pour écraser la jeune nation israélienne dans l'oeuf. Il serait tout à fait malhonnête de mettre ça sur le compte d'une oppression dont les Juifs se seraient rendus coupables.

L’Empire ottoman comptait différents peuples, dominés par les Turcs. Selon le dernier recensement de l’Empire (1907), la répartition était la suivante :

Arabes : ~ 25-30 %
Arméniens : ~ 2-3 %
Grecs : ~ 2-3 %
Kurdes : ~ 10-15 %
Slaves (Serbes, Bulgares, Bosniaques, Albanais, Macédoniens) : ~ 20-25 %
Juifs (présents notamment à Constantinople, Salonique, Jérusalem, Bagdad, etc.) : ~ 1-2 %
Circassiens et Tchétchènes (Anatolie, Syrie, Jordanie) : ~ 1 %
Chrétiens assyriens/chaldéens et syriaques : ~ 1 %
Druzes (Syrie) : ~ 1 %
Chrétiens maronites (Liban) : ~ 1 %

À la disparition de l’Empire (en 1923), le principe était d’offrir à chaque peuple la possibilité de fonder une nation. Il est certain, à mon sens, que de nombreux peuples ont été de facto lésés (comme les Kurdes), mais ce n’est assurément pas le cas des Arabes, qui ont obtenu : le Liban, la Syrie, la Jordanie, l’Irak, l’Arabie saoudite, l’Égypte, etc.

Sur la base du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, il me semble que les 1-2 % de Juifs de l’Empire étaient légitimes à fonder leur nation sur 1-2 % du territoire de l’Empire. Or, la Palestine mandataire, dans sa totalité, ne représentait que 0,8 % (26 000 km² sur un total de 3,2 Mkm²). Il me semble donc que les Juifs auraient dû en hériter dans son intégralité.

 
Bah y'a quand même des défauts apparemment:

 
Gros problème au niveau des libertés civiles (score = 5.59): https://en.wikipedia.org/wiki/The_E [...] emocracies
Je soupçonne que ce sont les discriminations envers les Arabes israéliens qui détériorent ce score. Dommage, je ne trouve pas le détail.
Mais d'après Claude:

 
PS: La France aussi est dans les Flawed democracies.
PS2: La Palestine dans les régimes autoritaires.

 
Voilà ce que tu as écrit :  
 

 
Le problème, c'est que tu as modifié ton message APRES ma première réponse, oui cela est immature, tu aurais pu le signaler, ne serait-ce que par honnêteté.  
Donc ton edit change tout le sens de ton message. De plus, cela confirme qu'il y avait un problème dans ton message vu que tu t'es senti obligé de le modifier.  
Chouiner à l'agressivité alors qu'on pratique de telles méthodes, oui c'est pitoyable, je suis désolé, je ne vois pas d'autre mot.  
 
Je te confirme donc que ce que tu as écrit est une grosse connerie.  
Non, Israël n'a jamais voulu coloniser les territoires qu'elle a occupés et qu'elle occupe encore. Pour preuve, il a rendu le Sinaï.  
Oui, il y a eu des colonies DANS les territoires qu'Israël a occupés et occupe, mais cela ne veut rien dire : les colonies du Sinaï ont été démantelées, celles de Gaza également. Si cela se confirme qu'Israël rendra le Golan, les colonies du Golan seront démantelées de la même façon.  
Le seul problème, et il est de taille, ce sont les colonies de la Cisjordanie qui sont quasi-impossibles à démanteler. Cela, c'est un problème, mais c'est malhonnête de généraliser ce problème au Golan et aux autres colonies. De plus, voir "Israël" comme une instance monolithique qui prend des décisions unilatérales, comme d'avoir "l'habitude de coloniser dans les territoires", c'est complètement idiot, c'est ignorer totalement à quel point Israël est un pays déchiré. C'est faire de la propagande de dire cela.  
Oui, Israël est une démocratie, et s'il y a des colonies, ce n'est pas la volonté "d'Israël". C'est la volonté de colons extrémistes et de ceux qui les représentent, qui sont parfois élus, malheureusement, mais c'est le lot de toute démocratie. La volonté d'Israël est d'échanger ces zones occupées contre la paix. Si ce n'était pas vrai, les zones auraient été immédiatement annexées, comme pour tous les pays colonialistes du monde. Comme pour le Tibet ou le Sahara occidental. Mais ce n'est pas ce qui se passe.

 
La règle est la même pour tous, si on affirme quelque chose qui n'est pas évident pour tout le monde, il faut le prouver, ou on la ferme.  
 
Je note que le sieur bulldozer a choisi la seconde option, ce qui confirme qu'il trollait comme un chalutier.    

 
Mais mon dieu, que se passe-t-il, aurais-je l'impression que monsieur d'Uruk a lui aussi été obligé de corriger les mensonges et les approximations de monsieur Stewart? Mais pourquoi monsieur Stewart se trompe-t-il si souvent, il y a sûrement une explication mais laquelle?    

 
Ca serait un scoop ça... Israël considère le Golan comme lui appartenant depuis 1981...  
 
Vu ton passif forte proba que ça soit du bullshit complet
 
L'Assemblée générale de l'ONU appelle Israël à se retirer du plateau du Golan (03 décembre 2025 à 06:23)
 

   
 
Toi tu es mûr pour devenir diplomate israélien en tout cas. Voire pour remplacer Medvedev si il est un jour terrassé par une cirrhose du foie

Non. Ces colonies en Cisjordanie ont le soutien actif des gouvernements, passés et actuel, via la construction de nouveaux logements par paquets de mille, la destruction de maison, la protection des colons par Tsahal, la construction de routes reliant ces colonies. Il y a clairement une volonté derrière pour pousser la frontière.

 
Clairement. C'est dingue de lire ce genre d'argument ici en 2025...

 
J'essaie juste de nuancer. Ce que je dit n'est évidemment pas dans le texte de l'ONU. La guerre a bien été déclenchée par les Arabes, qui n'étaient pas d'accord avec le plan de partage. Mais la potentiellement grande minorité d'Arabes (40%) dans le futur Israël était un problème pour le caractère juif du pays, et était menacée de déplacement. D'autant qu'au final Israël a eu un territoire plus grand que prévu. Je parle du plan Daleth (conçu avant la guerre) :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Daleth
 
Avec "La nécessité de procéder à des transferts de populations". Son application les palestiniens s'en rappellent très bien, c'est la "Nakba".
 

 
Mais après l'Empire Ottoman le découpage a été fait entre les Français et les Anglais avec Sykes-Picot, rien à voir avec les Arabes ou même les anciennes provinces ottomanes.
Je serais d'accord pour que les Juifs aient la région de Palestine dans son entièreté, si seulement il n'y avait aucun autochtone déjà sur place....    (mais bon le "une terre sans peuple pour un peuple sans terre" est difficile à faire avaler en 2025)
 
Par contre attention la Palestine mandataire inclut aussi ce qui est devenu la Jordanie.
Et complétement pour un Kurdistan, clairement, mais les occidentaux n'y ont pas pensé quand ils ont tracé des frontières à la règle...

Après avoir eu des problèmes en:
- Suisse.
- Thaïlande.
- Espagne.
- Grèce.
- France.
 
Notre touriste israélien lambda continue son tour du monde des pays antisémites, avec cette fois l'Italie:  
https://www.reddit.com/r/TikTokCrin [...] on_locals/
 
PS: La violence des commentaires... en 2025, je ne pensais pas que c'était possible.  

Tu veux en venir où ?

Encore une fois, on est dans un contexte où les Arabes ont déclaré qu'ils feraient tout pour s'opposer à l'existence d'Israël.

Si les Arabes avaient accepté Israël à leur côté, en acceptant simplement de lâcher 1% du territoire de l'Empire, rien de tout ça ne serait arrivé. Ils seraient chez eux, souverains (dans un état palestinien), prospères et en paix.

Si on est d'accord pour que des états arabes soient fondés en intégrant une minorité juive (ce qui est le cas au départ de tous les pays du Moyen-orient), en quoi la situation inverse serait elle choquante ?

c'est moi qui ai un problème.  
D'ailleurs j'avais entendus parler de ces petites manifestations, trois fois rien, TOUT VA BIEN.
Ceci dit, tu as bien raison, la France on est pas bien mieux placé.

Au niveau technique, il a fait appel et a obtenu le droit de sortir, car jugement en appel. Donc c'est légal, et juste reporté.  
 
Mais effectivement, c'est honteux ce qui se passe en France. Vos politiciens magouillent comme des gorets à des niveaux stratosphérique, et quand ils se font prendre, c'est plusieurs années, mais avec du sursis, puis des remises, ce qui se finit au pire avec un bracelet électronique. Pas pour rien que la France est dans le même groupe qu'Israël: démocraties imparfaites.

 
Je suis d'accord avec toi sur la volonté d'empêcher la création d'Israël lors de la première guerre par les Arabes. Si ça n'était pas arrivé, difficile à dire ce qu'il se serait passé. Israël n'aurait pas eu Jerusalem et aurait cherché à l'avoir, par exemple.
 

 
Démographiquement, il n'y a pas de minorité arabe en Palestine (je parle de la région) actuellement. Il y a 80 ans c'était une large majorité. Pour que la minorité soit suffisamment faible, il faudrait expulser des arabes de la région.

 
Ben Gurion semblait aller dans ce sens (pas uniquement pour Jérusalem, mais sur le fait que la partition n'était qu'une base de départ en attendant d'avoir plus.
 
Il y a tout un débat là-dessus.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/1937_ [...] prov=sfla1

Des italiens et des israéliens   ça ne pouvait être que mouvementé
Ceci dit, les italiens se sont plutôt bien comportés avec les juifs pendant la seconde guerre mondiale.

De toute façon, les frontières tracées n avaient aucune sens dans le climat de tension de l époque, elles étaient ingerables.
C est Israël qui s en est le mieux sorti, avec l aide involontaire des pays arabes du coin qui on promis de chasser les juifs, ce qui n arriva pas, ce fut même le contraire.

Autre chose, les pays frontaliers ont bien compris que ça ne servait a rien d attaquer frontalement Israël, ils pourraient perdre des territoires définitivement. La loi de la guerre.
ils preferent financer les groupes terroristes palestiniens, si il y a des territoires a perdre, ça sera ceux des palestiniens.

 
Mais en fait, tu ne connais rien du sujet de ce topic, toi, je me trompe? Tu viens juste pour déverser ta haine?  
 
Tu ne sais pas que la guerre en Syrie a éclaté juste au moment où Assad et Nétanyahou se préparaient à signer la paix?  
 

 
https://www.arabnews.fr/node/66156/monde-arabe
 
Quant à aujourd'hui, les négo sont à nouveau en cours, depuis la chute d'Assad.  
 

 
https://www.boursorama.com/actualit [...] 753dffb5ea
 

 
https://contrepoints.org/vers-un-ac [...] et-israel/
 

 
https://www.ledevoir.com/monde/moye [...] te-israel?
 
 
Quelque chose à ajouter, monsieur le diplomate de la Russie?  

 
Source que TOUS les gouvernements passés et actuels ont soutenu les colonies?  

 
Tu es au courant qu'une manifestation qui n'est pas réprimée est un signe de bonne santé dans une démocratie?  
 
Joli but contre-son-camp.    

Permis de construire délivrés par Israël dans les territoires occupés
 
Pour les Palestiniens en Zone C (60% de la Cisjordanie)
 
Chute drastique au fil des années :
 
Données historiques :
- 1972 : environ 97% des demandes approuvées (2 123 sur 2 199)
- 2000-2018 : seulement 245 permis sur 6 532 demandes (3,7%)
- 2009-2018 : 98 permis sur 4 422 demandes (2%)
 
Période récente :
- 2016-2018 : 21 permis sur 1 485 demandes
- 2017-2021 : 33 permis au total (sur 5 ans)
- 2018-2019 : 56 permis
- Ces 20 dernières années : moyenne de moins de 10 permis/an
- 2023 : 95% des demandes rejetées
 
Pour les colons israéliens
 
Construction massive en comparaison :
 
- 2021 : 5 400 unités en zone C
- 2022 : 4 800 unités en zone C
- 2022 : 3 100 unités à Jérusalem-Est (contre 900 en 2021)
- 2023 : 30 682 unités avancées dans le processus
- Moyenne annuelle : 5 000 à 10 000 unités pour les colons
 
Pendant la même période (2017-2021):
- Palestiniens : 33 permis
- Démolitions palestiniennes : 1 169 structures
- Démolitions israéliennes : 487 structures
 
Sources : ONU, B'Tselem, Peace Now, Times of Israel, Haaretz

 
J'adore ce genre de théorie du complot.  
 
On retrouve une lettre privée écrite en 1937, et on en déduit toute la politique d'Israël. C'est merveilleux.  
 
Surtout que la lettre en question semble confirmer que Ben Gourion était partisan d'un pays ouvert envers les Arabes :  
 

 
Tu confirmes juste que le soutien aux colonies date des 25 dernières années, là, tu peux faire mieux que ça quand même? 25 années qui ont été dominées par Nétanyahou, il faut bien l'admettre. Ce type est juste une catastrophe.  
 
Tu ne vas pas me dire que 25 années, c'est représentatif d'un pays qui en a 80?  
 
Allez, fais un effort, je suis sur le point de te signaler pour fake news!

Vachement sain pour une démocratie.    
 

 
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Israe [...] ent_policy
- Les colonies de Nahal ont été établies entre 1953 et 1967.
- Avec les discussions d'autonomie des Palestiniens pendant Camp David, il y a une intensification des confiscations de territoire entre 1978 et 1983.
- Ariel a été fondée en 1978.
- D'ailleurs on voit bien ce point d'inflexion vers 1983 (le trait bleu en Cisjordanie).
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Israe [...] t_timeline
Le graphique va de 1972 à 2007.
 
2007: 467'478 colons.
2022: 733'000 colons.

 
 
 

Ca te suffit ?

 
1978-1983 : encore un gouvernement de droite, tu ne fais que confirmer mes propos.  
 
Quant aux colonies de Nahal, renseigne-toi, par définition, elles n'étaient pas dans les territoires occupés justement!    
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonies_de_Nahal
 
C'étaient des colonies militaires établies près de la frontière d'Israël, pour éviter les invasions arabes. Rien à voir avec les colons d'extrême droite.  
Cela dit, après 1967, il y a eu des colonies Nahal dans les territoires occupés. Mais elles ont été fermées depuis.  
 

 
Quant au nombre de colons qui augment, c'est très malheureux, mais ça ne reflète pas toujours la volonté du gouvernement hein. Juste le taux de fécondité des femmes de colons.  
 
Bref, tu as dit une connerie, le mieux serait de le reconnaître, et tu peux encore nuancer ton propos. Israël n'est pas un pays à vocation colonialiste, mais certains gouvernements l'ont été. En revanche, depuis les années Nétanyahou, et même un peu avant, depuis la 2e intifada je dirais, la colonisation est importante. C'est simple à écrire, non? Pourquoi toujours la caricature, l'amalgame, la diabolisation? D'où vous vient toute cette haine?

 
C’est la transcription des sanctions européennes contre la Russie à la réglementation des marchés publics français.  
Pas de fournisseurs clients et investisseurs Russes (y’a un petit pourcentage de toléré néanmoins, 5% de mémoire)  
Et dans mon cas ce n’était même pas pour un enjeux sensible ou stratégique (construction d’un groupe scolaire).  
 

 
Bof qu’Israël soit un poil plus démocratique que la Russie peut être, mais dans l’absolu c’est pas une raison suffisante de la protéger de toute sanctions.  
Il ne s’agit principalement d’une volonté politique et il n’y a pas de majorité en Europe et en France pour ça.  
Sans compter les représailles américaines auxquelles on s’exposerait qui freineraient les ardeurs des plus téméraires.

 
L’Empire ottoman comptait différents peuples, dominés par les Turcs. Selon le dernier recensement de l’Empire (1907), la répartition était la suivante :
 
Arabes : ~ 25-30 %
Arméniens : ~ 2-3 %
Grecs : ~ 2-3 %
Kurdes : ~ 10-15 %
Slaves (Serbes, Bulgares, Bosniaques, Albanais, Macédoniens) : ~ 20-25 %
Juifs (présents notamment à Constantinople, Salonique, Jérusalem, Bagdad, etc.) : ~ 1-2 %
Circassiens et Tchétchènes (Anatolie, Syrie, Jordanie) : ~ 1 %
Chrétiens assyriens/chaldéens et syriaques : ~ 1 %
Druzes (Syrie) : ~ 1 %
Chrétiens maronites (Liban) : ~ 1 %
 
 
Vraie question et je n'arrive pas à trouver de sources la dessus: ils sont passés ou les Slaves? suis preneur de liens la dessus

Syntaxe error, non ?    
 

Oui, il faudrait voir le pourcentage immigration vs descendants de colons.
 
Mais tous ces nouveaux habitants, il faut bien les loger, non ? Donc qui construit les nouveaux immeubles ? Qui construit les réseaux routiers, hydriques, gaziers, électriques ? Qui autorise tout ça ?
 

Je veux bien nuancer, pas de soucis, et certains gouvernements ont été plus actifs que d'autres, surtout sur les 25 dernières années.  
 
La politique d'expansion coloniale a été lancée en 1967 (les colonies de Nahal étaient les prémices), suie à la Guerre des Six-jours. Je cite le wiki qui confirme la continuité avec tous les gouvernements depuis:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Colon [...] %A9liennes

Donc évacuation du Sinaï et de Gaza. Pour des raisons logistiques.
En revanche, j'ai relu l'histoire de la colonisation israélienne, je ne trouve pas de trace d'un gouvernement qui n'aurait pas soutenu la colonisation en Cisjordanie.    
T'aurais un exemple concret de tel gouvernement ?    

Pas de haine, juste de la tristesse et de la colère de voir ce si beau pays sombrer d'année en année.

 
Il sufit de lire ton lien hein :
 

Claude.AI
 

 
Question un peu différente:
 

 
Oui oui bien sûr une théorie du complot reprise par des historiens israéliens. Et une lettre privée du fondateur de l'Etat d’Israël. Du même lien :
 

 
Et j'ai dis que c'était débattu ; Ben-Gurion n'était pas le seul décideur en 47-48.

Ce parallèle complétément pété.