Reprise du message précédent :

 
si je reprend les chiffres donnés plus hauts :
 

 
En faisant une règle de 3 pour tenir compte de ce que tu dits, on passe en gros de 10 députés à 20-25 (je minore) sur 120. Il y a dequoi faire et défaire des majorité dan le système politique israélien.
 
A celà s'ajoute l'effet de nombre. Pour les 1,64 millions d'arabes israélien, il est à peu près clair que les chances de peser sur le jeu politique est mince. mais avec al conscience d'être une minorité qui représente dorénavant presque 40% du pays, ça peut changer ce genre de comportement.  
 
La population israélienne a bien trop peur des palestiniens pour qu'une telle chose arrive, surtout qu'à celà s'ajouterai la fin des checkpoints, la fin du mur de sécurité, bref, la fin de ce qui eest sencé protéger les actuels israéliens des palestiniens.

Osef qu'ils changent ou pas de comportement.

D'une les députés arabes ne seront pas nécessaires pour avoir une majorité, de deux ces députés arabes n'accepteront pas de faire partie d'un gouvernement juif israélien.
L'inverse signifierait probablement leur mort politique.

Et je ne vois pas un seul partie israélien qui irait copiner avec Balad.

Au final ça fera 25 députés "fictifs" au lieu de 10.

 
25, c'est ce qu'il faut pour qu'il n'y aie aucune majorité possible à la knesset. C'est justement ce levier que les partis pro-colons utilisent actuellement. Et ce n'est qu'une partie du problème. Il faut en plus (et c'est un "en plus" parmis d'autres) que les pro-colons acceptent que les palestiniens devenu israéliens aient les mêmes droits que les juifs israéliens : en clair, pas de checkpoint pour la prière du vendredi à l'esplanade des mosquées, pas de checkpoint pour aller à Jerusalem, Tel Aviv, pas de barrière de sécurité .... Et ça, je pense qu'une bonne partie de la population israélienne n'y est absolument pas prête.  

Meme 20, ca ne change rien.

Il n'y a jamais eu 2.7 millions de palestiniens en Judee-Samarie, deja, ca ce sont les chiffres officiels du bureau des statistiques palestinien, qui gonflent volontairement les chiffres, qui comptent 2 fois ceux de Jerusalem, mais bref, je le repete, meme si ils ont 10 ou meme 15 deputes de plus, ca ne change rien au probleme, parce que tu ignores la moitie des facteurs en route.

Non mais les fantasmes, quoi. On peut savoir ce qui aurait empeche les 20% d'arabes israeliens "d'acquerir des methodes de combats" depuis tout ce temps ?

Les arabes ne servent pas dans Tsahal, ne veulent PAS servir dans Tsahal, et ne serviront probablement jamais dans Tsahal, et tout le monde y trouve son compte. A part les quelques imbeciles qui font campagne sur "TOUT LE MONDE DOIT FAIRE L'ARMEE SINON C'EST PAS JUSTEUH". (moyen detourne pour ne pas dire ouvertement "JE HAIS LES HAREDIM ET LES ARABES" )

J'introduis rien du tout, c'est un fait etabli qui existe depuis des decennies : les arabes ne servent pas dans Tsahal, et ne veulent PAS servir dans Tsahal, a quelques rarissimes exceptions pres.

Non mais faut suivre un peu. Des le depart, j'ai explique que quand j'englobe tout le monde, je veux dire que tous ces gens, d'une maniere ou d'une autre, soutiennent, consciemment ou pas, les colons, puisque, d'une maniere ou d'une autre, ils sont contre le principe d'une evacuation.

Or, quand tu disseques, tu te rends compte que ces 75%, c'est pas "75% de colons ou gens proches de leur mouvance politique", c'est tout le spectre politique de la population israelienne ou presque. Et parmi eux, beaucoup, beaucoup de gens qui attachent de l'importance a la loi, et parmi eux, beaucoup, beaucoup de gens qui militent, a droite comme a gauche, pour la fin de la loi militaire en Judee-Samarie. Aujourd'hui la Cour Supreme donne deja raison a la plupart des plaignants palestiniens qui viennent deposer un recours concernant leur terrain, encore une fois, ca ne fera qu'officialiser une situation qui existe DEJA de fait.

C'est l'armee qui decide ce genre de choses, et oui, les murs seront demanteles, et le plus tot sera le mieux. Il suffit d'expliquer calmement aux gens que la "barriere de securite" qui defigure la Judee-Samarie et qui fait chier tout le monde n'a jamais eu qu'un impact marginal sur le terrorisme. Je peux temoigner personnellement que celui qui veut passer cette barriere, il la passe, les doigts dans le nez. Je vis a 12 kilometres a l'ouest de Tulkarem, dans un quartier en pleine explosion immobiliere, ou ca construit de partout. Je vois arriver le matin les charettes d'ouvriers de Tulkarem et autres.

Ce qui a eu un impact sur le terrorisme, c'est 1. l'operation rempart, 2 l'adaptation sur le terrain du Shabak et un travail colossal d'infiltration, 3 la cooperation securitaire de la police d'Abbas avec Tsahal, 4. evidemment, la presence de Tsahal sur le terrain.

Le mur, c'est du flan.

Debat il y aura surement, c'est evident. Mais RIEN ne vient etayer ton affirmation selon laquelle l'ecrasante majorte sera contre. Rien.

C'est toi qui raisonne a hypra-court terme et qui ignore les rouages de la politique israelienne.

1. Ca fait 2 ans que, separement, Livni, Lieberman et Netanyahou, chacun de leur cote, chaucun pour des raisons differentes, travaillent sur des projets de reforme totale du processus electoral. Ils ont compris que le faire trop brutalement ne marcherait pas et prendrait trop de temps, donc ils y vont par etapes.
2. Cette annee, Lieberman a reussi a faire voter la loi dite "de gouvernance", qui, entre autres, releve fortement le seuil d'eligibilite et affaiblit mecaniquement, voire balaie les petites formations electorales : malgre cela, les partis arabes restent divises et ne forment pas d'alliance
3. Comme d'habitude, les medias vont se dechainer sur cette histoire, il va y avoir 50 articles par jour pour expliquer que c'est dans le sens de l'histoire, etc, et on connait leur poids.
4. Il y a fort a parier que l'octroi de la nationalite ne soit pas une promesse de campagne mais un fait accompli du premier ministre d'alors, qui donnera instruction a sa majorite de faire passer la loi sans rien demander a personne. C'est exactement de cette maniere que sont passees bon nombre de loi ces dernieres annees lorsque les gens n'avaient pas envie de s'emmerder avec des debats longs et chiants.
5. En dernier recours, quoi qu'il arrive, c'est la Cour Supreme qui a le dernier mot. Et il me semble evident que si Israel fait mine de ne pas donner de pleins droits aux palestiniens en cas d'annexion, ceux-ci deposeront immediatement un recours a la Cour Supreme qui n'aura aucun mal a recevoir leurs arguments.

Au final y'aura pas d'autre option de toute maniere, ce sera ca ou un appartheid de fait, un vrai, ce coup-ci, et CA, pour le coup, la societe israelienne n'en veut pas.

 
Putain la methode coue ici. Ca y est c'est no string attached, le retour de l'enfant prodigue    
 
C'est un peu comme ton affirmation de guerre civile en cas de virage de colons de Cisjordanie    RIEN ne permet de l'affirmer..mais vraiment RIEN de RIEN    
 
 

 
 
Jamais vu quelqu'un etre aussi fier et satisfait de sa propre betise, tu es vraiment affligeant.
 
Non bien sur, rien du tout ne permet d'anticiper des violences graves en cas d'evacuations Des habitants des colonies armes jusqu'au dents, des rabbins qui les appellent a resister a l'evacuation par la force si il le faut, une armee qui est de plus en plus compose de gens qui habitent dans les colonies ou qui en sont sympathisans, des mutineries exlicites dans certaines unites, de plus en plus de politiciens, dont des ministres, ouvertement pro-colonies, des experiences passees comme en 2005 qui ont faille virer a la guerre civile, une population, chauffee a blance dans certains endoits comme Jerusale, qui exprime dans sa grande majorite son opposition au projet ... non t'as raison, rien du tout ...  

 
D'instinct j'aurais dit que c'est une garantie plus solide que les autres que tu cites, j'ai aucune confiance en netanyahou, perso

 
Oui et non, disons que c'est le levier qu'utlisent tous les partis : les religieux qui veulent de l'argent, lapid qui voulait faire passer sa loi sur les religieux a l'armee, etc, mais ca ne veut pas dire qu'au final ils ne finissent pas par entrer dans la coalition. Ils font beaucoup de bruit, mais concretement, les seuls que je vois vraiment rester droits dans leurs bottes, c'est les petits partis comme Meretz qui n'ont rien a perdre

Une guerre civile en Israël ? Pas pour l'instant, tout le monde étant unis contre des ennemis communs. Ironiquement, ce sont les actions armées du Hezbollah, Hamas et cie qui cimentent l'unité israélienne, tout comme les attaques de pays arabes contre Israël le firent dans le passé.  
 
 
Et il serait étonnant que Tsahal tolère trop de bordel.
 

 
Tu es ridicule, tu n'as rien compris a ce que j'ai ecrit.  
 
Dworkin dit que RIEN (RIEN, vraiment RIEN   ) ne peut etayer l'affirmation qu'une majorite d'israelien serait contre donne les memes droits aux palestiniens en cas d'annexion.
 
Ca fait des dizaines d'annees que les palestiniens n'ont que des quarts de droit, mais c'est sur RIEN ne permet d'affirmer ou meme de soupconner que les israeliens voteront contre l'obtention de droits normaux pour les palestiniens. Il est evident qu'il n'y aura que des petits debats mais que ca passera facile    
 
Je faisais avec un parallele donc avec son assurance qu'il y aura une guerre civile en cas de virage de colons...Avec Dworkin, C'est un peu TOUT ou RIEN quoi !    
 
 
 
 
 
 

 
Non, pas pour l'instant, tant que le gouvernement n'envoie pas l'armee se battre contre les colons, il n'y a en effet aucune raison
 
Mais je rappelle qu'en 2005, alors qu'il y avait des attentats suicides, il y a eu des mutineries dans l'armee et ca a failli degenerer violemment. Tsahal serait aujourd'hui confronte a un tres gros probleme a cause de ca, la proportion de colons dans l'armee ne cesse de grandir ...

 
Mais quand cesseras-tu de parler de choses que tu ne connais pas ?  
 
Ou a-t-il ecrit que des choses aussi betement caricaturales que  
 

 
T'en a pas marre, franchement de pourrir les discussions avec tes ricanements idiots ?
 
Son exemple de la Cour Supreme est justement extremement pertinent. Les palestiniens obtiennent tres regulierement gain de cause a la Cour Supreme, il est tout a fait raisonnable de supposer qu'elle leur donnerait raison si le gouvernement ne leur donnait pas des droits de citoyens.

 
Oui c'est ca, continues a tartiner, il a dit que RIEN ne permettait d'affirmer qu'une majorite d'israelien serait contre donner les memes droits aux palestiniens. ils leur autorisent pas l'auto-determination, ca fait des dizaines d'annees que les palestiniens n'ont que des residus de droits et on peut affirmer sans sourciller que RIEN ne permet d'affirmer qu'une majorite d'israelien serait contre donner les memes droits aux palestiniens ? Si un jour les palestiniens avaient les memes droits que les israeliens dans un etat bi-national (je parle bien de vrais droits - voyager librement par exemple...) , ce qui n'arrivera pas avant une 50aine d'annees facile, ca sera car ceux ci ne representent plus une menace pour Israel...Je te laisse apprecier le temps qu'il va falloir pour peupler la Cisjordanie d'assez de juifs pour controller les palestiniens et gagner la course a la demographie...

Ethel, il me semblait t'avoir gentiment demande quelque chose :
 

 
Si c'est vraiment plus fort que toi, installe le plug-in BL pour firefox, mais pitie, stop.

 
Oui enfin on retombe aussi sur l'argument de fond que j'ai donné avant.
"On veut bien vous donner des droits, mais il faut que vous restiez minoritaires". C'est pour moi très contradictoire et je n'y crois pas (j'ai dit pourquoi).
Donc perso, je n'ai aucune confiance quand on part de ce postulat sur la question du droit des palestiniens.
 
Edit: et on a déjà la certitude que ce sera à deux vitesses puisque l'immigration sera lié à l'ethnie (pour empêcher les réfugiés de rentrer chez eux dans un tel scénario).
Après, je veux bien croire qu'il y aura équité dans certains domaines, mais ce sera forcément limité. On le voit bien ne serait-ce que sur ce point.

En partie, oui, c'est vrai. Mais ca n'invalide pas le fait que si demain le gouvernement essaie de d'evacuer la Judee-Samarie, tu te retrouves avec des unites entieres de l'armee qui se rebellent. Au hasard, une partie des unites de reco de Golani, une partie de Givati la majorite des nouveaux officiers de terrains du Nah'al, toute le bataillon "Netzah' Israel", La quasi-totalite de la division Kfir, etc.

Et je parle meme pas des repercussions civiles.

 
ok j'arrete

 
Ah mais de toutes facon pour moi le probleme se pose pas, je prefere une solution a 2 etats    
 
Mais, si certains arguments politiques ont du mal a me convaincre, celui de la Cour Supreme, dans le cas d'une annexion, me semble plus que pertinent, c'est tout. Il y a eu suffisament de preuves que les palestiniens peuvent s'y adresser et obtenir gain de cause.

Je ne suis pas non plus sûre que les israeliens seraient pour l'égalité des droits avec les palestiniens. Si on prend l'exemple de l'algérie française, les pieds-noirs s'étaient toujours mobilisés contre l'égalité des droits, alors qu'on parlait même pas d'indépendance, et qu'il ne s'agissait pas d'égalité complète.

 
Y aura équité dans certains domaines et inéquité dans d'autre, je pense qu'on est tous d'accord sur ça. A partir de là, ce seront des citoyens de seconde zone.
C'était l'une des craintes des populations locales lors de la proposition du plan de partage. Ce qui a été rejeté il y a 60 ans n'a à mon sens pas plus de chance d'aboutir de façon équitable (citoyen avec les mêmes droits) aujourd'hui. Sans compter qu'on a rajouter une surcouche de 60 ans de conflit.

 
 
Ah oui quand même    
 
 
Dans le pire des cas, tu veux dire qu'un scénario type "guerre civile espagnole" pourrait se produire ?

 
Une partie des pieds-noirs étaient contre.

 
Non, il ne s'agirait pas de renverser le gouvernement ou de prendre le pouvoir, mais a certains endroits ca degenererait tres violemment pour empecher toute evacuation.
 
Dans le principe, il y a des precedents tres localises : il suffit de voir ce qui s'est passe a H'evron en decembre 2008 quand olmert a voulu evacuer une maison litigieuse : affrontements hyper violents, 30 blesses dont 3 graves.

Merci pour ces précisions ! Comme situation politique intérieure, c'est intéressant (à examiner, parce qu'à vivre cela ne doit pas être marrant !)
 

Ha on passe de la guerre civile avec certitude a des situations qui degenerent violemment   On est plus a ca pres vous me direz  

 
 
La plupart d'entre eux étaient contre, leurs représentants et eux avec ont touijours manifesté contre tout début de tentative de réforme. Une toute petite minorité était favorable à l'égalité, pas plus.

 
Dans ce cas, si on ne parle de dégénérer qu'à certains endroits, ça me paraît tout à fait gérable, beaucoup beaucoup beaucoup plus gérable que la réaction des palestiniens si on leur disait que la Cisjordanie serait annexée, sans compter la réaction des Gazaouis.  
 
 
 

Je vais pas te mentir, y'a des jours, c'est epuisant  

Et dans les faits tu t'y prends comment pour demander à des soldats de virer leurs parents ?  

 
Ce qui n'est pas pareil que le péremptoire "les pieds-noirs" en un bloc soudé et uni.

T'avais qu'a rester en France, la politique y est plus simple !  

Tous pourris  

 
Je ne sais pas, je n'y connais rien en stratégie militaire/sécuritaire etc.  Si ça dégénère, ça ne devrait pas finir non plus en un coup d'Etat contre le gouvernement et il s'agirait plutôt de violences localisées, je pense donc que c'es gérable, en comparaison avec le fait d'avoir sous la main un truc pire que la deuxième intifada et gaza en ébullition (et pas seulement le hamas ce coup-ci).
 

 
Oui j'ai pas été précise à 100%  

 
Ben t'envoies pas les enfants virer les parents mais d'autres soldats...  

Sinon, dans un registre plus léger, que connaissez-vous comme bons films et documentaire sur la société israelienne (surtout les "religieux" ) .
 
Comme films, j'ai regardé Kadosh, j'ai pas aimé, j'ai trouvé le scénario  médiocre et le tout bourré de clichés, je sens que le réalisateur n'aime guère les religieux  J'ai aussi regardé "les voisins de Dieu", sympa, même si c'est un peu étonnant de voir des orthodoxes fumer du shit Mais bon, pas génial non plus.
J'ai aussi vu "le coeur a ses raisons", c'était déjà beaucoup mieux mais je suis restée sur ma faim.
 
 

 
De toute façon ces enfants auront déserté les rangs, et rejoint un groupe prônant la désobéissance civile et dirigé par Feiglin ...

 
J'ai vu le film The Debt:
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Affaire_Rachel_Singer
 
 
C’était pas si mal.

Rapport avec le topic ?

Les palestiniens, ces islamistes.
Le Patron a parlé  

Le retour du "yaka faut que"..
Je préférais quand tu te limitais à "osef c'est pas le problème des palestiniens"

C'est meme pas le probleme de parents ou pas, faut juste comprendre de qui et de quoi on parle ... c'est le segment de la population le plus solidaire et motive ideologiquement, une tentative d'evacuation se solderait par des affrontements armes violents et ca aurait des repercussions incalculables.

C'est pas un hasard si les destructions de cahutes sauvages se font a 4 heures du matin, ils ont trop peur des repercussions. Et c'est pas un hasard non plus si aucun politicien israelien ne veut se risquer a se lancer dans un truc pareil ni endosser la responsabilite d'une guerre civile.