Reprise du message précédent :

Pas du tout.
Le mont du temple est un lieu très sensible qui n'est pas anecdotique, loin de la.
Et n'est pas lié à la colonisation, c'est un point totalement différent de ce qu'il se passe en Cisjordanie.

On est pas obligé de conclure à chaque fois par "Israel colonise", si ça n'a pas de rapport avec le sujet.

 
Netayahou on a surtout l'impression qu'il a aucun plan et qu'il navigue a vue, en fait   Mais benett oui, lui il veut annexer tout de suite.
 
 
 
Ben sur tous les sujets sensibles ou en tout cas pretextes a des bastons epiques dans la societe israelienne, il tient toujours le meme discours anti-lois religieuses : en gros il dit que ca doit etre un truc culturel, qui vienne naturellement des gens, et pas un truc impose par la loi.  
 
Apres je suis loin d'etre experte en religion, et contrairement a ce que certains pensent, je fais pas partie de son movement, mais j'ai pas souvenir d'un sujet "religieux" ou il ait eu une autre position.

Sinon hier la presse parlait d'elections anticipees pour mars ou avril, donc on va encore a voir droit a un beau cirque electoral

 
Sur ce morceaux de phrase précis, je parle des pieds-noirs et par extention, de la droite pro-colonie. Dworkin avait un avis un peu différent qui est de dire qu'un Etat palestinien est impossible car les colons & pro-colons ont maintenant trop de poids dans la politique israélienne sans aller plus loin.
 
A l'époque, je répondais que s'il fallait donner les pleins droits aux palestiniens, ça promettait d'être un beau bordel vu que ces derniers pourraient alors porté plainte pour nombre d'expulsion au même titre que tout israélien sans compter que les colons deviendrait minoritaire dans le niveau jeu politique. Il va de soit que si les colons ont suffisamment de poids pour refuser la création d'un nouvel état palestinien, ils en auront aussi pour refuser que les palestiniens accèdent au même droits dans un état commun.  
 
De fait, ce que disait Dworkin entraine de facto cette situation mais il ne l'a jamais calculé ainsi car, comme beaucoup de personnes comme lui, il voit les choses seulement à très court terme et selon un point de vue strictement israélo-israélien.  

 
Tu peux peut être nous éclairer sur ce qu'il a de si particulier...
 
Jérusalem est ou ouest ?

 
Et il continue de creuser le bougre...  
 
Le droit des israeliens a pouvoir aller sur le mont du temple est une goutte d'eau dans l'ocean que sont les droits fondamentaux non respectes des palestiniens.

Tu sais ce qui a déclenché (d'après la légende urbaine) la deuxième intifada ?
Tu sais qui est impliqué dans la gestion du mont du temple ?
Accessoirement tu sais que ce représente ce lieu pour les musulmans ?

Autrement dit, si demain Israël décide de virer le WAQF, penses tu que ça passera comme une lettre à la poste ?

 
Je reagissais juste la dessus en fait depuis le depart...comme je te l'ai dit, tu tricotes    
 
"Le dialogue serieux" et "l'autorisation de quelques uns" c'etait un genre d'humour decale non ?    

Je crois que les arabes ont également de sévères restrictions concernant l'accès au lieu (global).
 

C'est un poil plus complexe (orly ) : toutes ces hypothèses étaient basées sur les travaux d'Ettinger concernant la démographie cisjordanienne (qui reste méchamment floue), et excluait Gaza.
Or Gaza et ses +/- 2 millions d'habitants arabes changent drastiquement la donne sur ce plan.

Bon, ca serait bien que les uns et les autres arretent de parler a ma place, surtout pour raconter plus ou moins n'importe quoi.

Alors on va mettre quelques trucs au clair :

1. Ethel, je t'aime bien, mais tu n'es pas mon attachee de presse, donc stop. Si les gens ne savent pas lire mes posts, ce n'est ni ma faute ni la tienne, mais de grace, cesse de tout ramener a moi, c'est chiant et embarrassant.  

2. A tous, d'une maniere generale, arretez les "Dworkin pense ceci ou cela", c'est chiant, et la plupart du temps a cote de la plaque.

3. Effectivement, aujourd'hui ceux que tu appelles "les colons" (groupe incluant les gens qui habitent en Judee-Samarie et tous ceux partageant leurs vues ou a tout le moins etant sympathisans), ont suffisament de pouvoir pour faire echouer dans l'oeuf toute tentative d'etablissement d'un etat palestinien entre la mediterrannee et le Jourdain (hormis le cas de gaza qui est encore un autre probleme), et suffisament d'appuis politiques interieurs et exterieurs pour maintenir ce fait comme vrai. Sans meme parler du fait que de plus en plus de politicien "centristes", voir de gauche (avoda, principalement), commencent egalement a s'opposer au projet.

Lisez les comptes rendus de reunions des negociateurs palestiniens et israeliens, lisez Ziyad Clot, lisez les memoires de Rice, lisez les rapports demographiques de shalom arshav sur la situation demographique juive en Judee-Samarie. lisez les sondages de ces derniers jours qui indiquent que 75% des israeliens sont opposes au principe d'une evacuation de la Judee-Samarie. Regardez les rapports de force politiques, l'evolution de ces rapports de force depuis 25 ans, superposez cette evolution sur l'evolution socio-demographique d'Israel, et tirez-en les conclusions. Mettez le vous dans le crane, il n'y aura jamais d'etat palestinien independant a cet endroit, sauf si Israel est defait militairement.

4. Les gens qui refusent de donner des droits de citoyennete aux palestiniens en cas d'annexion, ca represente a la louche 2 ou 3% de l'electorat israelien, c'est le parti de Marzel. Hormis Marzel, ca parait evident a tout le monde que s'il y a annexion, elle ressemblera a celle du Golan : ca a pris quelques annees, mais au final, les druzes syriens du Golan ont recu la meme carte d'identite que n'importe quel israelien, avec les memes droits. Allez, elargissons a 6% si on compte dans chaque parti les politiciens qui s'y opposeraient aussi.

Je n'ai absolument pas besoin de "calculer" ce que tu racontes, donc, puisque c'est du fantasme pur et dur. C'est du meme niveau que la "menace demographique" brandie par la gauche pendant des annees pour dire "vite vite faut evacuer sinon on sera submerge". Tous les "demographes" qui avaient prevu que cette menace serait concretisee, au choix, en 2001, en 2007, en 2012, en 2020 se sont tous vautres lamentablement. De la meme maniere que ce mythe urbain de la menace demographique est annihile par les faits, celui de l'hypothetique refus de donner des droits de nationalite en cas d'annexion ne correspond a aucune realite. Benett, le leader du principal "parti des colons" et initiateur du projet d'annexion, qui consiste en une annexion immediate de la Zone C et une annexion graduelle de la Zone B, la Zone A recevant une autonomie de fait dont je n'ai pas compris tous les details, prend en compte totalement le fait qu'il faut integrer les populations palestiniens avec tout ce que ca comporte de droits. Et malgre ca, Benett gagnerait 8 sieges a la Knesset si on en croit les derniers sondages, et deviendrait le deuxieme plus grand parti politique du pays.

L'annexion sera probablement en effet un beau bordel, et provoquera des violences, c'est certain, non pas parce qu'on refusera de leur donner des droits, mais parce qu'on leur dira officiellement "votre etat independant, vous pouvez l'oublier definitivement", et que ca aura des consequences politiques majeures sur le terrain, notamment la gestion des lieux saints comme Jerusalem, H'evron, Shkh'em, etc. Enfin surtout le Mont du Temple.

Alors venez pas nous la jouer a la "ouais ouais on nous la fait pas a nous, on sait tres bien ce qu'ils pensent/feront/preparent", parce que c'est de la connerie en barre, la verite c'est que vous en savez que dalle de chez rien, et que vous tentez de calquer des fantasmes sur une situation politique a laquelle vous comprenez pas grand chose. En 1996, Netanyahou, considere par tous, a l'interieur comme a l'exterieur d'Israel, comme beaucoup, beaucoup plus a droite qu'aujourd'hui, a evacue H'evron, deuxieme lieu saint du Judaisme alors qu'il avait fait campagne sur "elisez moi et j'annule oslo". Livni, qui en 2009 a refuse de constituer un gouvernement avec Lieberman, soi-disant qu'elle ne pouvait pas "travailler avec un facho" (alors qu'elle a repris ses themes de campagne, mais bon), monte aujourd'hui une coalition parlementaire avec Lapid et .... Lieberman.

Alors pitie, arretez de croire que vous comprenez quelque chose a la politique israelienne, parce que chacun de vos posts montre a quel point vous etes tres loin de la realite.

5. Si je raisonnais a court terme, je pourrais me contenter de voter Lapid. Me concentrer uniquement sur des rustines pathetiques pour "resoudre la crise de l'immobilier" ou des lois anti-h'aredim bidons. Je suis favorable a l'annexion precisement parce que je raisonne a long terme et non a court terme. C'est justement parce que je ne veux plus de ce status quo merdique et degueulasse, et que je suis convaincu que c'est c'est la meilleure solution pour tout le monde. Je ne suis pas naif, je sais tres bien que l'annexion ne resoudra pas les problemes par magie en 24 ou 48 heures. Ca sera un processus long, douloureux, parfois violent, ca prendra 5, 10 15 ans, peut-etre plus. Mais ca sera la seule solution viable pour tout le monde.

Dworkin:        
 
 
Tout le monde le croyais mort, mais tel Jésus, il a ressuscité !  

Zyx régularisé  

 
C'est l'effet Pastore imo

 
Tu te crois au foot toi.

 
 
Y'a pas d'autres travaux de démographie qui incluent Gaza ?
Parce que Feiglin par exemple se base sur des sondages disant que la plupart des gazaouis veulent partir de Gaza, et qu'Israel pourrait les payer  pour qu'ils partent s'ils le veulent.  
 

Le topic qui te change un homme  

Mais pas en bien
 
Qu'importe, D.workin is back  

Bonjour.

Merci pour ton retour, et si il te prends l'envie soudaine de répondre aux questions que je t'ai posées en MP, il y a déjà pas mal de temps, ne te gêne surtout pas, personne ne t'en fera reproche.....    
 
Amicalement, Alain

Le ... le ... le violence sans préavis
Good to see you back, ceci dit

J'aurais du parier.  

Bof, à la limite parier.

Israël a assuré aux jordaniens qu'il ne laisserait pas les juifs aller prier sur le mont du Temple.
Bel effort pour apaiser les tensions.

Je crois que ton premier troll suffisait

IWH

Si ce n'est pas pour envenimer les choses c'est pour quoi alors ? faire chier les gens qui voulaient aller y prier ?
 
En parlant de tension, suspicion d'attentat contre un tramway a Jerusalem, une dizaine de blessés.

C'est reparti pour un tour.

Raz le bol des photos de trams !

Le Sinaï toujours sous tension :

http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 10,00.html
 

http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 76,00.html

Un des blessés a succombé à ses blessures.

Une petite fille de 3 mois apparemment, chaud

 
Apaiser je sais pas, étant donné les restrictions imposés par les autorités israéliennes ne sont pas des moindres aux populations musulmanes pour aller prier sur l'esplanade des Mosquées.  

C'etait pas un tramway, mais une voiture qui a roule sur des gens qui attendaient un tramway:

Video ici:
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.622192

Je suis tombé sur ça dans les articles annexes  
 
A handful of Jews, some converts to Islam, among 1,000 French citizens who have joined jihad, Channel 2 reports.

 
Bordel de merde    
 
C'est affreux.

 
Même mode opératoire que les attentats terroristes de ces dernières années à Jerusalem. Ils ont révélé l'identité du tueur ?

Il ont dit dans le JT sur Fr2 que c'était un membre du Hamas, et qu'il a été tué.

 
 
   je m'attendais à tout sauf à ça tiens.

Bof. Apres les neo-nazis russes deguises en Israeliens, plus rien ne me surprend.

Confirmé par i24

Ah donc apparemment c'est le bébé qui est mort ... Pauvre petite      On a des infos sur le tueur ? edit : je vois que c'est quelqu'un du hamas.  
 
 

 
C'est complétement ahurissant, mais ce ne sera pas le premier cas de ce genre. Il y'a eu le cas d'un colon israelien converti à l'islam et qui a choisi de faire partie d'Al-Qaïda LOL. N'est pas Muhammad Asad qui veut ...