Reprise du message précédent :

Peux tu prouver la relation de cause à effet entre ces événements et le vote du parlement britannique ?
 
Je trouve ça insultant envers le peuple palestinien. Ils ont voté ça pour avoir la paix dans leur pays, parce que bien sûr, c'est la seule raison possible...

Comprends toujours pas le lien de causalité sur la décision de la reconnaissance de la Palestine, si ce n'est que c'est un gros    ... comme tu fais à l’accoutumée.

Et donc ? ça réponds toujours pas sur le lien de causalité concernant la mort du soldat... l'opinion public c'est la vidéo que tu viens de nous poster c'était donc eux les mécontents qui réclamés auprès des dirigeants ?  

Bon, conclusion, en reprenant la métaphore fort à propos de shiipitholla :  les musulmans anglais (ah non, les autres aussi) sont des chiens sauvages et la reconnaissance de la Palestine est le bout d'os lancé pour les calmer.
 
Et ça fait le deuxième troll qui nous balance ça. Même si pour Rasthor on est habitués, ça commence pas à bien faire là ? Y'a moyen de pas se faire traiter de sauvage sur ce topic ou c'est trop demander ?  
 
La Suède, c'est parce qu'ils ont eu des soldats égorgés eux aussi ? C'est pas un peu en rapport avec les "menaces" d'Abbas ? Et quand bien même !a aurait aucun rapport, c'est un mal de reconnaître la Palestine maintenant, c'esrt pas un tout petit peu parce que l'Etat palestinien devrait exister depuis longtemps ?
 
 
Pas possible de devoir argumenter sur des imbécilités  qui traitent des gens de sauvages quand même.  

 
A ceci près :  
 

 
 
Car Dworkin dit qu'il n y'a pas de problèmes démographiques et qu'il faut au contraire compter sur une baisse de la natalité des arabes.  
Aussi il me semble qu'il a dit plusieurs fois qu'il était contre l'idée d'un Etat bi-national. On alors Enderlin n'a pas la même notion de binational, mais je doute que la droite israelien soit pour un Etat judeo-palestinien.  
 
 

Oui, à dans quelques temps. Ca fait deux fois que tu nous sors des sources moisies (mondialisation.ca, ça se pose dans le genre conspirationniste et l'autre jour, un propos malhonnêtement détourné), et par deux fois, au lieu de t'excuser, tu pars dans une baston avec Freddy. Et encore après là, tu pars dans un délire sur le combo Freddy/Bernard Gui.
 
Alors déjà que c'est lourd que tu viennes balancer n'importe quoi sur le topic sans assumer que c'est du n'importe quoi, mais vu que tu cherches la baston en permanence (avec Freddy), à dans quelques jours. Et quand tu reviens, merci de revenir avec l'état d'esprit de venir débattre et être respectueux.

Comme beaucoup l'ont fait remarquer, dans le genre nawak en terme de relations causes et effets, ça se pose. Allez, bon TT aussi.

Oups, modo gaucho dans la place.
J'ai efface...

 
Oui ils disent la meme chose : ce qu'Enderlin appelle "etat-binational", c'est ce que Dworkin appelle "annexion de la cisjordanie" : il s'agit d'une annexion du territoire, et de l'extension de la loi civile israelienne a tout le territoire, si j'ai bien compris.

 
 
Je trouve qu'il decrit parfaitement le fait que la droite sioniste religieuse est en train d'impose ce qu'elle souhaite impose depuis un bail aux israeliens et aux palestiniens : la colonisation de Jerusalem et de la Cisjordanie. Oeuvre commencee surtout au niveau politique en 1977 avec l'accession au pouvoir du Likoud (ou Herut son ancetre). Encore une pierre dans le jardin de ceux qui pensent que les attentats, la securite ou memes les guerres sont a l'origine de la colonisation israelienne en Cisjordanie (quoique la conquete de la Cisjordanie en 1967 a donne des ailes aux fanatiques sionistes qui ont saute sur l'occaz..)
 
La prochaine etape sera l'imposition d'une societe religieuse et c'est le sujet du livre d'Enderlin, la derive messianique de l'etat d'Israel...
 
http://www.france24.com/fr/2013052 [...] du-temple/
 
 

 
C'est marrant comme le resume de france 24 a une teneur subtilement differente de l'article poste plus haut qui ne parle que finalement d'un seul pan du livre d'Enderlin...  
 
 
Sinon si vous voulez quelqu'un de reellement visionnaire, c'est d'un autre calibre :
 
http://www.upjf.org/fr/1132-isra%C [...] -judt.html
 

 
Tout l'article est super interessant de vision, c'est vraiment a lire....et il a ete ecrit en 2003  

T'as noté, qu'à l'image de Tsahal, j'ai fait dans la retenu face à ses attaques répétées  

 
'tain ce troll haut de gamme  

 
Bon j'avoue j'ai ri hard   . En forme mon Freddy  

Affirmer avoir calmé le jeu en glissant une provoc XL dans la phrase, c'est concept

C'est aussi ce que je me suis dit

http://www.i24news.tv/fr/actu/inte [...] elon-amman
 
Je trouverais ça sympa si les Juifs pouvaient également prier sur le Mont du Temple (si bien sur ça n'empiète pas sur les libertés religieuses des musulmans au niveau de la mosquée et du dôme).

Arrête de troller, c'est pas le bon topic

 
Enderlin a certainement une vision plus globale et avec plus de recul que Dworkin et une grosse partie de la droite israelienne ainsi que pas mal d'autres sur ce topic. La droite israélienne est dans une démarche "tête dans le guidon" sans réelle réflexion de moyen/long terme ou avec comem réponse stéréotypé "one est militairement les plus forts". Ils se rapprochent de la mentalité pied noir qui est de dire "on est chez nous, ce territoire, c'est la France (c'est Israel)" bien évidemment il n'est pas question de donner les mêmes droits ou la nationalités aux indigènes car sinon, ils auraient trop de pouvoir politique et après, ça s'étonne qu'il y a des problèmes.  
 

 
La partie en gras se rapproche en gros de ce qui est en train de se passer. Le problème, c'est que, comme dit l'auteur, si ça réussit, ça condamnera Israël pour toujours. Celà pourrait avoir une autre conséquence : si le pays devait être en danger, il n'y aurait plus grand monde pour aller à son secours. Le USA ne sont plus l'hyper-puissance qu'ils étaient dans les années 90 et pour ce qui est de savoir qui aura le leadership dans 20/30 ans, les jeux sont plutôt ouverts en ce moment.  

Les musulmans et les juifs ne prient pas au même endroit je suppose ?
T'as les musulmans à l'intérieur de la mosquée et les juifs sur l'esplanade ?
Je vois pas où est le problème.

Certains voient et veulent voir des provocations partout.
Les juifs devraient avoir le droit d'y aller quand ils veulent.
Si autoriser quelques-uns un jour de fête devient une provocation, comment tu veux dialoguer sérieusement.

Quand c'est avec finesse et subtilité, ça devrait être autorisé

 
 
On reduit l'espace vital de ces populations, on les fait vivre sous pression constante (arbitraire de tous les jours, pression avec des descentes de l'armee ou de la police ici et la, clebards, methode completement aberrante genre foutre des trucs puants pour empecher les gens de sortir de chez eux, emprisonnement ou garde a vue pour un oui ou pour un non, Negation de droits basiques, entrave a l'accession de la propriete, lois plus que douteuses genre loi des absents, couvre feu militaire continu...), on les encourage a partir ailleurs ouvertement...bref tout va dans le sens de la 3eme option de ce cher monsieur Judt (qui est isralien au passage, ca a ete le speaker de la knesset et il fait partie du parti travailliste).
 
Bon bien sur il faut y aller en douceur, lentement, faudrait pas qu'on puisse reprocher a Israel quelque chose qui pourrait s'apparenter a un nettoyage ethnique.
 
http://www.lesclesdumoyenorient.co [...] -1390.html
 
Toujours bien de rappeler d'ou vient la colonisation israelienne et qui l'a pousse fortement.

 
Un peu comme les palestiniens qui devraient pourvoir faire ce qu'ils veulent en Cisjordanie tu veux dire ?
 
Il ose parler de dialoguer serieusement   Ce troll de haute volee    

Ce que tu dis contredit justement ce que dit Enderlin et ce que disait Dworkin, non ?

 
Dans l'esprit d'un état bi-national, pourquoi pas

Quel est le rapport ?
Empêcher les juifs de venir prier sur le mont du temple c'est en rapport avec la cisjordanie ?

 
Certes mais ca n'est pas le cas aujourd'hui.
 
Je ne renie pas le droit aux israeliens d'aller prier ou bon il leur semble evidemment, cette critique (celle que tu soulignes en postant cet article) pourrait avoir du sens si on etait pas dans la situation actuelle. je soulignais juste que c'est un peu fort de cafe de critiquer ce detail (le fait que les juifs ne puissent pas librement prier sur le mont du temple) quand le peuple palestinien dans son entier n'a pas le droit a l'auto-determination et/ou leurs droits sont bafoues.
 
 

 
C'est un bon gros detail ininteressant en comparaison des droits palestiniens bafoues.
 
Mais vous aimez bien parler de details  

 
Oui ça doit être ça  
 

 
Très intéressant en effet
 
Sur F 24 :

 
Cest aussi pour ça que j'avais dit sur HFR qu'en fait le sionisme (ou les sionismes) n'étaient pas bien différents sur le principe des islamismes.  Etat "régi" par la Halakha, Etat "régi" par la Shari'a. Mon avis est que ça ne pose pas forcément problème (tout dépend de l'interprétation de la shari'a ou de la halakha) tant qu'il n y'a pas de dimension ethnique derrière . Et c'est là que le bât blesse, car sur le principe, cette vision est partagée au-délà du seul kahanisme.
 
 

 
En fait, je ne sais quoi penser.  
Vraiment, je ne crois pas du tout que la droite israelienne voit les choses à court terme en fait, j'ai l'impression au contraire que leur politique coloniale sert justement à faire en sorte que les arabes dégagent de la Palestine, petit à petit.  
Pour moi, parler de vision court-termiste, c'est plutôt quelque chose (là je parle pas de toi entendons-nous bien) qui vient minimiser la responsabilité d'Israel, dont le projet à long terme n'est pas du tout la création d'un Etat palestinien, mais d'un Etat juif avec le moins de palestiniens possible.  Et donc, au lieu de bien expliquer et admettre que la vision à long terme d'Israel n'est pas la paix, on dit au contraire que les politiques n'ont pas de vision à long terme, uniquement à court terme, et qu'ils utilisent la force parce que c'est à ça que se limite leur réflexion, etc.
Mais je pense que la politique à long terme d'Israel est au contraire très bien réflechie et consiste à expulser les palestiniens d'une manière ou d'une autre. D'ailleurs Dworkin avait dit qu'un plan d'annexion de la cisjordanie serait présenté par Netanyahu. Pour un politique avec une vision court-termiste, ça paraît bizarre. Netanyahu, comme toute la droite israelienne, a une vision à long terme. Et les"c'est parce qu'ils pensent à couirt terme, ils réflechissent pas, mais vraiment, Israel veut la paix hein" sont des mensonges.  
 
Mais je doute qu'un politicien israelien de droite cohérent veuille annexer toute la Palestine en l'état actuel des choses car comme toi, je pense que la droite israelienne n'a absolument aucune envie que les palestiniens jouissent de leurs droits politiques maintenant. Je pense qu'elle n'y consentirait qu'avec une minorité moins importante. Et c'est pour ça que je pense qu'il y'a deux tendances : soit l'expulsion des arabes petit à petit, soit l'expulsion des arabes tout de suite, et ça c'est l'idée de Moshe Feiglin, qui lui qui propose de les payer pour qu'ils s'en aillent.  
 
A propos de société religieuse et d'annexion, il faut noter que Netanyahu avait récemment parlé de conformer les lois d'Israel à la Torah.

 
 
Quand tu vois ce que fait Israël sur les libertés bafoués des Palestiniens que ce soit en Cisjordanie ou ailleurs faut pas faire subitement son étonné qu'il n'y pas de dialogue sérieux sur les quelques personnes qui veulent à tout pris prier sur l'esplanade des mosquées, le mont du temple.

Si ça dégénère et qu'Israel décide de virer le WAQF , ça sera bien plus qu'un détail.
Je rappelle que le mont du temple comme Jérusalem a été conquis "à la loyale" et que c'est déjà incroyable que 40ans après les juifs n'y aient toujours pas le droit d'y prier.

 
Totalement ... Dworkin a repete maintes fois etre pour l'annexion, impliquant de donner aux palestiniens des droits de citoyennte a part entiere. En gros, il disait que les israeliens devaient "prendre leurs responsabilites" si je me souviens bien : soit considerer a Cisjordanie comme territoire etranger et mettre fin a l'occupation militaire, soit la considerer comme une province israelienne mais a ce moment-la, en accepter toutes les implications politiques pour tous ses habitants. Suffit de lire ses posts.
 
Mais bon, certains vont venir nous dire qu'ils savent mieux que lui ce qu'il pense vraiment, c'est sur la tu peux plus lutter    
 
Quant a Enderlin, il vit a Jerusalem-Est, il a pas plus ou moins de recul que Dworkin, il a lui aussi un agenda politique et une ideologie tres marques (et je suis meme d'accord avec beaucoup de choses qu'il dit, perso ), et en tout cas, il arrive aux memes conclusions, etrangement

 
Et je tourne autour du pot, et je tricote...  

Moi je suis totalement perdue avec cette histoire, parce que le movement de Feiglin par exemple s'est toujours systematiquement positionne contre les lois religieuses ... Alors que lui-meme est relativement religieux. A cote de ca on a des religieux qui sont a fond pour les lois religieuses, mais qui s'en foutent du probleme territorial (tant qu'on touche pas a leurs villages, evidemment ).

C'est un vrai bordel, ces histoires.

non, par Benett Et le plan a ete rejete par netanyahou, d'ailleurs

 
Ca pour pas etre un detail ... a mon avis la prochaine intifada partira de la-bas, on en est deja pas loin  

 
Je croyais que c'etait 50 fois ?    

 
 
Mais zyx ne parlait pas d'Enderlin ni de Dworkin, mais de la droite israelienne.

 
Bah je sais pas, je comprends de son post qu'il assimile les 2    
 
Mea culpa si ce n'etait pas le cas  

 
Ah d'accord, merci de la correction Peut-être qu'il y'a deux tendances, celle de Benett, qui veut qu'on y aille tout de suite, et celle de Netanyahu, qui est pour une "judaïsation" sur le plus long terme, car il sait quelles réaction ça engendrerait.  
 
 

 
A mon avis ça dépend, de quelle sorte de lois religieuses parlait Feiglin ? Car il y'a des lois religieuses parlant de culte (genre qui forceraient tout le monde à faire shabbat), mais la halakha parle aussi de nombreux autres domaines que le culte. Si je ne m'abuse.

Pas du tout.
Le mont du temple est un lieu très sensible qui n'est pas anecdotique, loin de la.
Et n'est pas lié à la colonisation, c'est un point totalement différent de ce qu'il se passe en Cisjordanie.

On est pas obligé de conclure à chaque fois par "Israel colonise", si ça n'a pas de rapport avec le sujet.