Reprise du message précédent :

T'appelles ça comment ?  

 
Le seul truc tangible est qu'il travaillait depuis des dizaines d'années pour Al-Manar, la chaine TV du Hezbollah. Ca n'en fait pas un terroriste pour autant, et encore moins une cible légitime.

Oui, c'est bien ce que je dis, si on parle de l'image linkée plus haut, il est clair que c'est un montage et que Tsahal ne cherchait pas à prétendre que c'est une preuve. Donc le présenter tel quel est malhonnête.

C'est comme si Will Smith se plaignait que y'a des gens qui utilisent l'IA pour faire croire qu'il ne sait pas manger des pâtes et qu'il a le visage avec plein de carrés.

 
 
C'est trés discutable, quand tu bosses pour la partie soutien (ici propagande) d'un mouvement terroriste, je vois pas de problème à te qualifier de terroriste.
 
Dans une armée il faut 4 à 5 soldats-soutiens pour un soldat au feu, les 4 ou 5 sont légalement parlant des soldats et ça ne fait pas l'objet de finaceries intellectuellles assez suspectes.

Non, c'est le procédé de Tsahal qui est malhonnête. Il présente la même personne tantôt en habit de presse, tantôt en habit de combat, suggérant une dualité dans ses fonctions.
 
Mais admettons que Tsahal ne cherchait pas à prétendre que c'est une preuve. Où est la preuve du coup ?
 
Pour finir, ton exemple avec Will Smith est idiot car sa vidéo en train de manger est utilisée comme test pour l'IA. C'est présenté comme ça par ceux qui produisent ces vidéos.

1) Est-ce que cela en fait pour autant une cible légitime pour un assassinat ?
 
2) IDF va plus loin en disant qu'il était membre du groupe Radwan Force. Où est la preuve ?

 
 
Personnellement, un propagandiste d'un groupe terroriste est un terroriste, donc oui c'est une cible légitime et à fortiori dans les combats.
 
Je n'arrive même pas à comprendre comment on se prétend pro-palesitnien en cherchant tout le temps des excuses à ceux qui les oppressent le plus (qui déclenchent le 7/10, qui revenriquent aprés le 7/10 des martyres, etc ...) : les groupes terroristes.

Netanyahou invité en Hongrie par Magyar pour les célébrations des 70 ans de l'insurrection de Budapest, de ce que j'entends aux infos    
 

Justement, le droit de la guerre définit deux classes:
1) les combattants (cibles légitimes)
2) les civils (protégés contre les attaques, sauf participation directe aux hostilités).
 
Les propagandistes font partie du deuxième groupe, les civils. D'autant plus qu'ils été shooté quand ils étaient dans leur voiture, pas au combat. C'est IDF qui fait des caisses pour essayer de les faire passer dans la catégorie des combattants. C'est peut-être le cas, mais en attendant on n'a pas de preuve.
 
 
PS: Je ne défends pas les groupes terroristes, je défends surtout la justice et la vérité.

Le droit de la guerre c’est pas quand les soldats (terrain ET administratifs) sont en uniformes et ne se fondent pas dans la masse ? Genre dans une armée classique ?

 

Al Manar est classé organisation terroriste par les US (sous Biden, pas Trump, je préfère préciser pour éviter la mauvaise foi de certains)
Ton histoire de propagande, journaliste ou je ne sais quoi, c’est du vent.

 
JPost
 
 
Photos chez Qalaat Al-Mudiq

Donc cible légitime même si non-combattant ?

Elle ne veut rien dire ta distinction.  
Y’a bien les deux tiers des armées modernes qui sont composés de non combattant.
Tous les camions fnapprovisionnement russes qui sont frappés par les ukrainiens, c’est autant de crimes de guerre ? Quand tu bombardes un radar avec les ingénieurs à côté, c’est un crime de guerre ?  
Bref…

Donc tuer un journaliste de Russia Today serait légitime ?

Vu qu'ils sont un outil de la propagande du régime clairement oui.

RT et journaliste dans la même phrase.  

 
Je corrige, mais la réponse reste non bien sûr, les vrais journalistes russes sont soit déjà morts, tués par le pouvoir ou exilés.

 
Si tu as des exemples de journalistes israéliens anti gouvernementaux assassinés je suis preneur bien sûr.
 
Enfin des agents russes qui font de la désinformation et donc ce qu'on appelle une guerre asymétrique on en fait quoi, ceux qui ont tenté de manipuler des élections?  
Des agents iraniens qui forment le hezbollah, combattant ou non combattants?
 
Aujourd'hui c'est très simple de passer d'un statut à l'autre, surtout aujourd'hui qu'on connait parfaitement les techniques du hamas et du hezb.

Donc tuer Yinon Magal de channel 14 serait légitime ?

RT est une organisation terroriste ?

C'est la liste américaine des organisations terroristes qui fait foi et qui indique qui on peut tuer ou pas ?

 
Ça dépend du contexte et du rôle du journaliste, je pense. Aller coller une balle dans la tête de Xenia Federova sur un plateau de cnews quand elle débite ses inepties, c'est compliqué à justifier.  
 
Descendre un éditorialiste de Russia Today qui explique sur un plateau TV qu'il faut aller tuer les ukrainiens parce que ce sont tous des nazis pédophiles à la solde de l'OTAN, ça me parait moins compliqué.
 
Est-ce que les "journalistes" de Radio Mille Collines auraient été des cibles légitimes à l'époque du génocide des Tutsis ? Ou est-ce que Julius Streicher était une cible légitime dans les années 30 ?  
 
Il me paraît évident que oui, sans l'ombre d'un doute.
 
"Journaliste", c'est pas un totem d'immunité C'est pas parce que tu te colles un sticker "PRESS" sur le torse que tu deviens un "civil innocent". On a une palanquée d'exemples le 7 octobre de gens qui ont suivi les combattants du Hamas dans leurs saloperies dans les kibboutzim, ils avaient beau avoir un sticker "PRESS" sur le torse, ils étaient largement complices de ce qui était en train de se produire.  
 
Pour continuer dans mon analogie, assassiner Trita Parsi, par exemple, c'est compliqué moralement, même si on sait que c'est un porte voix du régime des Mollah. Un "journaliste" d'Al Manar ou affilié qui meurt sur le champ de bataille, j'ai envie de dire, désolé gros, c'est le risque du métier.  

Tu parles de 2 choses différentes. D'un côté des propagandistes, qui soutiennent sans réserve voire font partis d'un camp, et qui débitent leur propagande sur un média. Pour ceux-ci, ça reste des civils.
De l'autre les mêmes propagandistes mais qui seraient sur le champ de bataille en train de combattre. Là ok on est sur des cibles légitimes.
Mais non désolé on ne tue pas un éditorialiste de RT sur un plateau malgré toutes les insanités qu'il débite.
Sinon tu trouverais légitime de coller une balle dans la tête d'un éditorialiste israélien d'extrême droite qui appellerait à raser Gaza et tous ceux qui y vivent ? Je ne pense pas. Et c'est normal.
Et là les israéliens visent intentionnellement les membres d'Al Manar, parce qu'ils sont d'Al Manar, pas parce qu'ils participaient à des opérations de combat.

On peut prendre la liste ouzbek mais je suis pas certain que ce soit pertinent.
Mais tu n’as pas complètement tort, la liste Israélienne est la plus pertinente dans le cas présent.

Argument fallacieux. Un camionneur militaire et un opérateur radar sont des membres des forces armées. Un journaliste est un civil protégé par l'article 79 du Protocole I des Conventions de Genève. Confondre les deux, c'est soit de l'ignorance du droit international, soit de la mauvaise foi.
 
https://ihl-databases.icrc.org/fr/i [...] activeTab=

 
Je ne suis pas d'accord, pour moi les gens de Mille Collines ou Streicher, même s'ils ne "combattaient" pas, étaient définitivement des cibles. Parce que leur activité influait très directement sur le cours des évènements (des génocides, en l'occurrence). Et je pense qu'il est très légitime qu'il ait été pendu après la guerre.
 
Après, je sais pas ce que tu entends par "légitime". Par exemple, il y a 25 ans le FPLP a tué Reh'avam Zeevi dans son hôtel, il était ministre du tourisme, mais aussi un partisan acharné des méthodes les plus dures contre les palestiniens et pesait de tout son poids en ce sens.
 
Est-ce que ça m'a fait plaisir ? Non. Pour autant, est-ce que c'est la guerre et que c'était une cible légitime pour les palestiniens ?  Certainement, et en tout cas, infiniment plus que des restaurants ou des bus à Tel Aviv ou Jérusalem.
 
De la même façon que des ingénieurs nucléaires/des gens qui travaillent sur des programmes militaires en Iran sont des cibles, et j'imagine que l'Iran aimerait bien être capable d'éliminer des ingénieurs qui travaillent chez IMI ou IAI.
 
Pour reprendre ta question précédente, si un journaliste israélien appelait systématiquement à exterminer tout le monde à Gaza, je ne serais pas "choqué" qu'il soit pris pour cible, perso.

Donc tu légitimerais l'assassinat de membres de la LDJ vu que c'est classé organisation terroriste par les USA.

(Je sais que tu ne me lis pas, mais c'est pour les autres)
 
Tu mélanges des situations très différentes pour justifier une conclusion problématique.
 
Radio Mille Collines incitait directement au génocide en désignant des cibles nommément. Julius Streicher a été condamné à Nuremberg pour incitation au meurtre de masse. Ce sont des cas extrêmes où la propagande était un outil direct du massacre.
 
Un journaliste d'Al-Manar qui couvre le conflit depuis le terrain, même avec un biais évident (sic!), ce n'est pas la même chose. Sinon on peut justifier l'assassinat de n'importe quel journaliste "embedded" dont la couverture déplaît à l'ennemi (dans le cas présent Tsahal).
 
Et c'est exactement le problème: qui décide qu'un journaliste est un "vrai" journaliste ou un combattant déguisé ? Tsahal, qui est partie au conflit? Le Comité pour la protection des journalistes (CPJ) a demandé les preuves pour Shaib, Tsahal n'en a fourni aucune.
 
Le droit international humanitaire protège les journalistes en zone de conflit. Ce n'est pas un "totem d'immunité" comme tu dis, c'est une règle fondamentale. Le jour où on accepte qu'une armée peut décider unilatéralement qui est journaliste et qui ne l'est pas, il n'y a plus de journalisme de guerre possible.
 
Et pour finir, la plupart des journalistes assassinés par Tsahal n'était pas directement sur le champ de bataille, mais en dehors des zones de combat (sauf à considérer l'entierté de Gaza et du Liban comme zone de combat). Et du coup on admet implicitement que les frappes sont indiscriminées et ne distinguent pas entre zones civiles et militaires, ce qui est en soi une violation du droit international humanitaire.

C'est exactement ce qui se passe.
Et Dworkin justifie l'assassinat de journalistes dans le plus grand des calmes.

 
Le fait est que Tsahal a assassiné plus de 240 journalistes à Gaza et aux Liban. Le problème est que les preuves fournies par Tsahal qu'ils ont participé aux combat et/ou appelé au meurtre sont faibles, voire nulles.

 
Perso, je "comprends". Je me rends compte que j'ai du mal avec le terme "légitimer", parce que ça dépend de plusieurs référentiels, mais je comprends complètement pourquoi le Rav Kahana a été assassiné.
 
Après si le sens de la question c'est "est-ce que c'est légitime du strict point de vue du droit international", pour le coup, je confesse que cet aspect particulier ne m'intéresse pas.
 

aux USA, c'est une orga terroriste
mais ca fait reference aux exactions de ce groupuscule violent aux USA specifiquement, je pense

Il y a aussi une différence entre un gars qui dit des conneries sans avoir d'influence comme De Lesquen ou un gars qui alimente un génocide comme un Habimana. SI on peut capturer et juger ce genre d'oiseau, tant mieux. Si c'est trop compliqué, un missile de croisière me paraît légitime.

Pourtant c'est un point important, surtout pour Tsahal qui se veut se définir comme étant """l'armée la plus morale au monde."""

Bah au moins tu es cohérent, ce qui n'est pas le cas de la justice israélienne par exemple qui a condamné les meurtriers de Reh'avam Zeevi à la prison à vie. Si on considère que c'était une cible légitime dans le cadre du conflit, ils auraient dû être traités comme prisonniers de guerre.
Et pour Radio Milles collines, les gars indiquaient en temps réel où se cachaient les Tutsi, on est dans un rôle opérationnel dans le génocide.
Et plus généralement, c'est cette manie de traiter tous ses ennemis de terroristes et pas de combattants qui est gonflante, même quand c'est une quasi armée en face. Si un camp décide de s'attaquer à tout un système (combattants, médias, chercheurs, organisation de bienfaisance) et pas seulement aux combattants, ok, il doit l'assumer au lieu de tout cataloguer en terroristes. Et il faut être prêt à ce que le camp d'en face en fasse de même.

Voilà, c'est pour ça que je parlais des conneries de Federova. Je veux dire, ses analyses sont systématiquement pétées et totalement pro-Poutine, ça me dérange pas, j'ai jamais été fan des lois à la con pour criminaliser les opinions des gens, même les plus cons, mêmes les plus outrancières (oui, y compris des trucs comme la loi gayssot, pour moi c'est poubelle, ce genre de trucs).

Par contre, un mec qui se balade sur le champ de bataille et qui coopère très clairement avec les troupes ennemies, "PRESS" ou pas, ça change rien du tout.

Je l'ai toujours dit, le système judiciaire israélien est une [mauvaise] blague. d'une manière générale. Le simple fait qu'il y ait un système civil pour les israéliens qui vivent en Judée-Samarie et un système militaire pour les palestiniens est une aberration qui devrait faire l'unanimité contre elle, quel que soit du côté idéologique duquel tu te places. Parce que même si tu considères que "c'est chez toi", il n'y a aucune justification à ne pas appliquer la loi civile, c'est juste un délire consubstantiel au fait que le politique refuse de prendre de décision et préfère le status quo. Le système judiciaire militaire devrait être strictement cantonné à juger les affaires militaires (insubordinations, traîtrise, bavures, etc) et rien d'autre, ça ne fait aucun doute pour moi.

Ai-je besoin de rappeler ma position sur l'emploi du terme "terroriste/terrorisme" dans ce conflit ?

Tu remarqueras que je parle systématiquement de combattants/d'opérateurs du Hamas/du Hezbollah/du PIJ/whatever

Nous sommes en guerre, face à des milices, qui sont souvent des armées, structurées comme des armées et opérant comme des armées, même si elles se livrent à d'immondes saloperies. Pas face à la Bande à Baader.

On tourne en rond: "un mec qui coopère très clairement avec les troupes ennemies" => clairement selon qui ? Selon Tsahal, qui l'a tué. Le CPJ a demandé les preuves, aucune n'a été fournie. Et les deux autres journalistes tués dans le même véhicule, Fatima et Mohammed Ftouni d'Al-Mayadeen, ils "coopéraient" aussi ? Ou ils avaient juste le malheur d'être dans la même voiture ? C'est exactement pour ça que le droit international exige des preuves et un procès: pour éviter qu'une armée ne qualifie de "combattant" quiconque la dérange.

A mon avis, cet argument d'armée la plus morale du monde, c'est un message en interne, pour les israéliens. Ca permet de conditionner leurs gamins à commettre des atrocités  

La "casbah" de Bint Jbeil est tombée, apparemment il ne reste plus que la partie nord de la ville qui est encore contrôlée par le Hezbollah.
 
Sinon je lis aussi que le Hezbollah prend très cher, mais Amal perd des combattants par dizaines aussi, je suis curieux de voir combien de temps la "rue chiite", si je puis dire, va continuer à accepter ça. Parce que, déjà, du temps de la guerre civile en Syrie, ça grinçait des dents de voir autant de cercueils revenir, mais là c'est bien pire.

 
De bonnes nouvelles